Saturday, December 1, 2007

Οικολογία εναντίον Τεχνολογίας;



Στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού «Ζενίθ», ενός εντύπου που προωθεί την «εναλλακτική σκέψη», υπάρχουν δύο στήλες που βάζουν απέναντι τα «ιδανικά του σημερινού κόσμου» και τα «ιδανικά του Ζενίθ». Στο αρνητικό ιδανικό «τεχνολογία», το Ζενίθ αντιπαραθέτει την «οικολογία».

Και βέβαια σε κάποια φάση η τεχνολογία έβλαψε το περιβάλλον. Ωστόσο για τον προηγμένο κόσμο η φάση αυτή, της άγριας και ανεξέλεγκτης ανάπτυξης, έχει περάσει (συνεχίζεται δυστυχώς στον αναπτυσσόμενο κόσμο) . Η εποχή όπου λόγω της ομίχλης (smog) της αποκαλούμενης και μπιζελόσουπας (pea-soup) δεν μπορούσες να αναπνεύσεις στο Λονδίνο και το νερό του Τάμεση ήταν δηλητήριο, είναι πενήντα χρόνια πίσω.

Αντίθετα η μόνη ελπίδα της οικολογίας σήμερα είναι η τεχνολογία. Η τεχνολογία καθάρισε την ατμόσφαιρα του Λονδίνου και τον Τάμεση. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά είναι κατεξοχήν τεχνολογία. Η καθαρή ενέργεια απαιτεί περισσότερες και καλύτερες τεχνικές από το να καις ξύλα ή κάρβουνα – κάτι που επί χιλιετίες έκανε η ανθρωπότητα.

Κυρίως όμως θα πρέπει να αποφύγουμε αυτό που ο Bjorn Lomborg ονομάζει «the Litany» και ο Πάσχος Μανδραβέλης: «ο διαρκής θρήνος για την ανθρωπότητα». Βέβαια η καταστροφολογία πουλάει (ακόμα και ερευνητικές επιδοτήσεις και ακαδημαϊκές χορηγίες παίρνει περισσότερες) αλλά οι αντικειμενικοί δείκτες δείχνουν ότι, από κάθε άποψη, η ανθρωπότητα βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση από ότι σε οποιαδήποτε φάση της ιστορίας της. Με την εξαίρεση – σπεύδω να πω – του δείκτη θερμοκρασίας του πλανήτη, θέμα σύνθετο για το οποίο μιλήσαμε σε άλλο post.

Πέρα από κάθε μεταφυσική υποστασιοποίηση, η ψύχραιμη σκέψη θέλει την διατήρηση της Φύσης όχι επειδή είναι ιερή, όχι επειδή είναι ωραία, αλλά επειδή μας είναι απαραίτητη. Αν κάψουμε όλα τα δέντρα δεν θα έχουμε ξυλεία, σκιά και οξυγόνο – αν μολύνουμε όλα τα ποτάμια δεν θα έχουμε καθαρό πόσιμο νερό. Είναι θέμα κοινής λογικής και όχι ειδικά «οικολογικής συνείδησης».

Μπορεί αυτή η τοποθέτηση να ενοχλήσει – αλλά πρέπει να πω ότι έχω κουραστεί από τις εκδηλώσεις μερικών «οικοχόνδριων», όπως ονομάζω εγώ τους φανατικούς οικολόγους, οι οποίοι απαιτούν ούτε λίγο ούτε πολύ να ακολουθήσουμε την επιταγή του Rousseau και να επιστρέψουμε στην πρωτόγονη φύση και ζωή.

Όταν η μισή ανθρωπότητα υποφέρει ακόμα από την πείνα, τις καιρικές συνθήκες, τις αρρώστιες – η άρνηση της τεχνολογίας, που μπορεί να αντιμετωπίσει αυτά τα δεινά είναι ύβρις. Η τεχνολογία είναι η Δαρβινική μετάλλαξη του ανθρώπου που του επέτρεψε να επιβιώσει σαν είδος. Η λύση δεν είναι λιγότερη τεχνολογία και ανάπτυξη – αλλά περισσότερη και κυρίως καλύτερη. Ο τρώσας και ιάσεται. Οι ζημιές που επέφερε η τεχνολογία στο περιβάλλον, μόνον από αυτή την ίδια μπορούν να θεραπευθούν.

Και πράγματι ήδη η «πράσινη» τεχνολογία, η τεχνολογία της απορρύπανσης και της καθαρής λειτουργίας, είναι ο ταχύτερα αναπτυσσόμενος κλάδος στον χώρο της οικονομίας.

Και η βιοτεχνολογία που δημιουργεί νέες ποικιλίες γενετικά τροποποιημένων αγροτικών προϊόντων είναι η μόνη που μπορεί να εξασφαλίσει την εξάλειψη της πείνας από τον τρίτο κόσμο. Η μεγαλύτερη απόδειξη οικοχονδρίας και οικο-υστερίας είναι η αντίσταση στα γενετικά τροποποιημένα προϊόντα (τα κοινώς αποκαλούμενα μεταλλαγμένα). Δεν έχουμε ούτε μία απόδειξη ότι βλάπτουν. Από τις 81 έρευνες που έγιναν με παραγγελία της Ε. Ε. δεν προέκυψε ούτε μία αρνητική ένδειξη. Σήμερα ήδη καλλιεργούνται σε 22 χώρες, σε 100 εκ. στρέμματα από 10 εκ. ανθρώπους, το 90% των οποίων είναι φτωχοί καλλιεργητές σε αναπτυσσόμενες χώρες. Η αντίσταση στα μεταλλαγμένα (από καλοθρεμμένους Ευρωπαίους για φονταμενταλιστικούς λόγους) είναι ύβρις προς την πείνα των φτωχών.

Δυστυχώς η Οικολογία έχει γίνει μία νέα ιδεολογία - για να μην πω θρησκεία - που κουβαλάει αρχέγονες ιδέες για την ιερότητα της Φύσης. (Μα αν ήταν η φύση ιερή, δεν θα έπρεπε να υπάρχει ούτε γεωργία, ούτε μπολιάσματα δέντρων ή εκτροφή ζώων). Δογματικά προβάλλεται το "φυσικό" ως καλό, ο πρωτόγονος άνθρωπος (ο noble sauvage του Rouseau - ευγενής άγριος) ως πρότυπο και η "επιστροφή στην φύση" ως πανάκεια.

Όμως αυτά είναι όλα ουτοπίες. Χρειάζεται ψύχραιμη σκέψη και καλή τεχνολογία για να γίνει το μέλλον καλύτερο.

206 comments:

1 – 200 of 206   Newer›   Newest»
gnik said...

Καλημέρα & καλό μήνα

Fantomas said...

Καλό μας μήνα.

Σωστά τίθεται το θέμα. Ωστόσο, το ζήτημα είναι κατά πόσον έχει επιβραδυνθεί ο ρυθμός εξάπλωσης της "κακής τεχνολογίας" και κατά πόσον έχει διαδοθεί εκείνη που θα μας απαλλάξει από τα προβλήματα που δημιούργησε η πρώτη(δηλαδή, κατά πόσον περάσαμε από την απερισκεψία, την απληστία και την αδιαφορία απέναντι στις επόμενες γενεές και το μέλλον του πλανήτη, στην ωριμότητα και την υπευθυνότητα)

Έχω την αίσθηση πως μόις τελευταία αρχίσαμε να συνειδητποιούμε τη σοβαρότητα της κατάστασης.

Πάντως, ακόμη και αυτό, ότι πλέον είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε τον κίνδυνο που μας απειλεί, το οφείλουμε στην ανάπτυξη της τεχνολογίας. Χάρη σ' αυτήν ο κόσμος αποκαλείται "παγκόσμιο χωριό", χάρη σ' αυτήν μπορούμε και εντοπίζουμε μικρά ή μεγάλα οικολογικά προβλήματα, σε κάθε σημείο της υφηλίου.

Ωριμότητα είναι νομίζω η λέξη κλειδί. Να κατανοήσουμε πως οι όποιες πράξεις μας, έχουν και τις συνέπειες τους. Το στοίχημα είναι επομένως αν θα αποδεχθούμε πως οι εποχές της αλλόγιστης σπατάλης ενέργειας και της ανεξέλεγκτης εκμετάλλευσης/υποβάθμισης του φυσικού πλούτου, αποτελούν πια παρελθόν.

proinos said...

Καλό μήνα!

Πάντως υπάρχουν πλευρές της "πράσινης" τεχνολογίας που όλοι συμφωνούμε (όπως η ανακύκλωση) και άλλες που υπάρχει συζήτηση και μάλιστα σε διαφορετικά επίπεδα (στη Σέριφο π.χ. αντιδρούν πολλοί για τον αριθμό και των όγκο των υπό εγκατάσταση ανεμογεννητριών, με το επιχείρημα ότι αλλοιώνουν την όψη ενός νησιού μικρής κλίμακας), και βέβαια το θέμα των μεταλλαγμένων, πολύπλοκο και δύσκολο για να το δεχθεί ή να το απορρίψει κάποιος σε όλη του την έκταση.
H Greenpeace έχει κάνει σημαία της την (αντιτιθέμενη σε αυτά) καμπάνια της εδώ και καιρό...

Μήπως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τις προτεραιότητες (σωτηρία της αναπτυγμένης ανθρώπινης κοινότητας. βοήθεια στους αναπτυσσόμενους, έλεγχος γήινου ανθρώπινου πληθυσμού, επιβίωση υπόλοιπου ζωικού και όχι μόνον βασιλείου, διαχείριση πόρων του πλανήτη, ποιότητα της αναπνεόμενης ατμόσφαιρας, αλλαγή κλιματικών συνθηκών σε σχέση με την ανθρώπινη δραστηριότητα, οικονομικές ισορροπίες που βασίζονται στην εξάρτηση από συγκεκριμένες πηγές ενέργειας, ηθικά ζητήματα, όρια επιχειρηματικής-βιομηχανικής εκμετάλλευσης και κυρίως ρύπανσης του περιβάλλοντος, κλπ)?

Stavros P (isisdoros) said...

Καλημέρα.
Το θέμα πιστεύω οτι πρέπει να επικεντρωθεί κατά πόσο είναι βλαβερή η κακή οικολογία στην τεχνολογία και οχι το αντίθετο.

butterfly said...

Μερικές παρατηρήσεις:

1. Τα περιβαλλοντικά δεινά οφείλονται σε τεχνολογία, απλά...παλιάς τεχνολογίας! Υπάρχουν δύο ζητήματα:

α) Κατά πόσον έχουμε γνώση των επιπτώσεων νέων τεχνολογιών στη φύση και τον άνθρωπο; Πχ, το περιοδικό Spectrum του IEEE (της μεγαλύτερης και σημαντικότερης παγκόσμιας ένωσης ηλεκτρολόγων μηχανικών στον κόσμο) είχε στο τεύχος Σεπτεμβρίου άρθρο με θέμα την ανάγκη μελέτης της επίδρασης των νανοσωματιδίων (τα οποία ήδη χρησιμοποιούνται) στον άνθρωπο και το περιβάλλον, για τα οποία υπάρχουν ήδη κάποιες ανησυχητικές ενδείξεις.

β) Κατά πόσον είναι οικονομικά συμφέρον οι παρούσες τεχνολογίες να αντικατασταθούν από φιλικότερες προς το περιβάλλον; Πχ, το μεγαλύτερο ποσοστό ηλεκτρικής ενέργειας στην Ελλάδα παράγεται από λιγνίτη (κατ'εξοχήν μη αποδοτικό καύσιμο). Κάποια στιγμή η Ελλάδα θα αναγκαστεί να αλλάξει ούτως ή άλλως-το πότε όμως υπαγορεύεται από οικονομικούς παράγοντες.

2. Οι μόνοι που έχω υπόψη μου που είναι συνολικά εναντίον της τεχνολογίας είναι γραφικοί τύποι (λαχούρια, χορτοφαγία, πολιτισμοί της ανατολής κτλ). Αυτοί τι μπορούν να επηρεάσουν; Για τους υπόλοιπους, η ευθύνη είναι κυρίως της επιστημονικής κοινότητας που δεν ενημερώνει και δεν εξηγεί με κατανοητό τρόπο.

3. Η χρήση α' πληθυντικού είναι λίγο παραπλανητική ("δεν θα έχουμε ξυλεία...καθαρό νερό"). Ναι, όλα συνδέονται, αλλά οι χρονικές σταθερές μπορεί να είναι τέτοιες ώστε να επιτρέπουν να αγνοήσουμε το φαινόμενο (κάποιες χώρες είναι ούτως ή άλλως προνομιούχες-η Ελβετία μάλλον θα στερηθεί τελευταία το καθαρό νερό, για παράδειγμα). Εμείς οι Ευρωπαίοι, άλλωστε, τις ζημιές δεν τις κάνουμε εδώ, αλλά σε άλλες ηπείρους-στη χώρα μας προστατεύουμε το περιβάλλον.

4. Εντάξει να στηλιτεύουμε την οικοχονδρία-η Ελλάδα όμως έχει το ακριβώς αντίθετο πρόβλημα! Μικρή διείσδυση ήπιων μορφών παραγωγής ενέργειας, μηδενική ανακύκλωση, ενεργοβόρες συνήθειες.

gerasimos74 said...

Συγχαρητήρια κ.Δήμου!!!

Ειδικά εμείς οι έλληνες, με την υστερική & υποκριτική συμπεριφορά μας, φτάνουμε τόσο εύκολα στο άκρο της οικοχονδρίας - απαλλασσόμενοι ταυτόχρονα από τις ενοχές μας, για την ουσιαστική αδιαφορία μας ως προς το περιβάλλον (βλέπε πχ, ανακύκλωση σκουπιδιών, πέταμα σκουπιδιών έξω από το αυτοκίνητο, το οποίο φροντίζουμε να είναι μόνο αυτό από μέσα καθαρό και όχι ο γύρω από αυτό περιβάλλων χώρος, κλπ)

Και ως προς τις μεταλλαγμένες τροφές, τρώμε χωρίς κανένα πρόβήμα τα βρώμικα σουβλάκια του κ. Μπάμπη, & φωνάζουμε δήθεν για την "επικινδυνότητα" των μεταλλαγμένων...

wolf said...

Ο δυτικος ανθρωπος (μαζι και εμεις) συζηταμε για την οικολογια και την τεχνολογια την οικοχονδρια κλπ.

Το κανουμε με το καλοριφερ αναμμενο φουλ και τα παραθυρα ανοικτα με 10 συσκευες στο σπιτι να παιζουν ταυτοχρονα με τρια κινητα και 2 τουλαχιστον υπολογιστες ο καθενας.

Μετα παιρνουμε ενα απο τα τουλαχιστον 2 αμαξια που εχει ο καθενας και παμε για καφε.Εκει μιλαμε για το περιβαλλον τα δενδρα κλπ.

Παμε στο περιπτερο για τσιγαρα με το τζιπ 100 μετρα πιο κατω και μετα ξανασυζηταμε για οικολογια, τεχνολογια κλπ.

Ειναι πραγματικα μια πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα.

Nikos Dimou said...

wolf
Μου θυμίσατε αυτό που γράφει σήμερα ο Μανδραβέλης (παραφράζοντας τον Mencken): "Η σύγχρονη Αριστερά χαρακτηρίζεται από την φριχτή υποψία πως κάποιος κάπου μπορεί να περνάει καλά".

Σε τίποτα δεν βλάπτει το να καταναλώνουμε περισσότερο - δεν στερούμε κάτι από κανένα. Ίσα-ίσα που δημιουργούμε δουλειά και για άλλους. Η θεωρία της πίτας (άμα φάω μεγαλύτερο κομμάτι θα πεινάει ο άλλος) δεν ισχύει στην οικονομία.

gerasimos74 said...

Κάτι ανάλογο με αυτό που συμβαίνει στο δίπολο οικολογία-τεχνολογία, συμβαίνει και στο δίπολο ασθένειες-φάρμακα.

Κάποιοι άρρωστοι αρνούνται να πάρουν φάρμακα, νομίζοντας ότι θα τους βλάψουν. Προτιμούν δε, να ταλαιπωρούνται από τα συμπτώματα της ασθένειάς τους, ή καταφεύγουν σε άλλου είδους "εναλλακτικές θεραπείες", γράφοντας στα παλιά τους τα παπούτσια την επιστήμη της φαρμακολογίας και τα σύγχρονα επιτεύματά της.

Αν παραλληλίσουμε το ανθρώπινο σώμα με το περιβάλλον και τα φάρμακα με την τεχνολογία - που ούτως ή άλλως πρόκειται για άμεσο προοιόν της τεχνολογίας - τα φάρμακα αποτελούν την μόνη ελπίδα πραγματικής θεραπείας των νοσημάτων του σώματος, και μόνον αυτά.

Με καλύτερα φάρμακα, θα πετύχουμε καλύτερη υγεία και μακροβιότητα.

Όλα τα υπόλοιπα, είναι απλώς, αέρας κοπανιστός!!!!

ΥΓ: Όπως έγραφε κάποτε ο "Καιρός" στην Ελευθεροτυπία: "Δεν βαριέσαι, και τότε που ήταν καθαρό το περιβάλλον, ο άνθρωπος πέθαινε από ένα κρυολόγημα..."

Takis Alevantis said...

Κάθε φορά που επισκέπτομαι το χωριό του πατέρα μου, τον Τυρό Κυνουρίας, πολλοί μου παραπονούνται που οι Βρυξέλλες δεν κάνουν περισσότερα για την ανάπτυξη της περιοχής. Εννοούν βέβαια γιατί δεν τους δίνουν ανεξέλεγκτα χρήματα για να βελτιώσουν τα σπίτια τους και να κτίσουν κι άλλα ενοικιαζόμενα δωμάτια. Τους απαντώ ευγενικά ότι η ανάπτυξη είναι δικό τους θέμα και όχι των Βρυξελλών.

Τον Ιούλιο όταν διάβασα στην τοπική εφημερίδα (ΚΥΝΟΥΡΙΑ) ένα άρθρο που λίγο-πολύ εξομοίωνε την εγκατάσταση ανεμογεννητριών στην ορεινή Κυνουρία με τις πυρκαγιές στην Πάρνηθα, αποφάσισα να αντιδράσω. Με τον αδελφό μου γράψαμε μιαν απάντηση με τα θετικά στοιχεία της αιολικής ενέργειας αλλά και με τα σημεία που πρέπει να προσεχτούν κατά την εγκατάσταση. Η ΚΥΝΟΥΡΙΑ μας έκανε την τιμή να το δημοσιεύσει και από τότε ... αντιμετωπίζουμε κάποια σχετική ψυχρότητα από ορισμένους κατοίκους. «Δεν συμφωνούμε, απλώς δεν τις θέλουμε» είπε ένας στον αδελφό μου που επισκέφτηκε πρόσφατα το χωριό. Προφανώς θέλουν τους σκουπιδότοπους, το ανεξέλεγκτο κυνήγι, τα αυθαίρετα ενοικιαζόμενα δωμάτια, τα μη επεξεργασμένα λύματα.

Τελικά βέβαια δεν πρόκειται για την ανάπτυξη έναντι της υπανάπτυξης, ούτε για την οικολογία έναντι της τεχνολογίας αλλά για τη γνώση έναντι της αμάθειας. Παιδεία, περισσότερη παιδεία, για να παραφράσουμε τις τελευταίες λέξεις του Γκαίτε.

wolf said...

Η γνωμη μου ειναι οτι το πραγματικο οικολογικο ζητημα ειναι η ασκοπη κατασπαταληση πορων που δεν ειναι απεριοριστοι για παρασιτικους λογους.

Οταν στην Ευρωπη υπαρχει σκεψη να απαγορευτουν τα θηριωδη τζιπ πχ αυτο εννοουν.

Σε λιγο που και η κινα θα αποκτησει δυτικες συνηθειες οι ποροι δεν θα επαρκουν πλεον.

Για πλακα ανεβαζουν οι αμερικανοι την τιμη του πετρελαιου?

Αρα νομιζω το ερωτημα δεν ειναι οικολογια εναντιον τεχνολογιας αλλα οικολογια εναντιον παρασιτικης δυτικης καλοζωιας.

The party is over.

Επισης εγω προσωπικα ειμαι δεξιος.

harrygrath said...

Το περιοδικο Ζενιθ κινειται στο χωρο της αναρχοκουλτουρας.

Ο φιλελευθερος χωρος,οσο μικρος & να ειναι,δεν πρεπει να μολυνθει απο αναρχικους.

Η οικολογια ειναι μια ανανεωση του κομμουνιστικου κινηματος & συμπραξη του με νεοαναρχικους.Ανηκουν στην ακρα αριστερα.

Λογω ζωντοβολιασης των δεξιων,εχουν βρει διοδο & μολυνουν τη καθεστωτικη πολιτικη.

Η Γη δεν υπερθερμαινεται,το διοξ. ανθρακα ειναι η μαγισσα του εν λογω κυνηγιου,αλλα & αν θερμαινεται η γη ακομα καλυτερα,αφου ολοι θελουμε πιο ηπιους χειμωνες & μεταναστευουμε σε ζεστα μερη.

Χρειαζεται αγωνας εναντιον του οικοσκοταδισμου & της πολιτικης αλητειας τυπου Γκορ με τα ενοχλητικα τους ψεμματα,αλλα & κατα των οικοφασιστων/οικοβανδαλων που καταστρεφουν οικονομιες & προκαλουν ανεργια.

giant13 said...

O proinos,
σωστά αναφέρει το θέμα των ανεμογεννητριών στην Σέριφο.
Αλλά η αντίδραση υπάρχει και σε άλλα μέρη και γιά άλλες τεχνολογίες.

Πόσοι οικολόγοι και μη, εδώ, θα δέχονταν στην πόλη τους τις ανεμογεννήτριες της φωτό στην αρχή του ποστ;

Ενδεικτικά μόνο, αναφέρω:
Κανείς δεν θέλει κεραία κινητής πλησίον του, αλλά όλοι θέλουμε κινητό.
Πολλοί λίγοι όμως γνωρίζουν, πως στο κυψελοειδές σύστημα της κινητής τηλεφωνίας, οι πυκνά τοποθετημένες κεραίες, έχουν και μίκροτερη ισχύ εκπεμπομένης ακτινοβολίας.
Δεν θέλουμε τούνελ και περιφερειακούς, αλλά γινόμαστε πύρ και μανία με τα μποτιλιαρίσματα.

Χρειαζόμαστε ηλεκτρική ενέργεια, αλλά δημιουργούμε οικισμούς κοντά σε πυλώνες της ΔΕΗ και κατόπιν γκρινιάζουμε γιά την απομάκρυνση τους.

Σίγουρα οι καιροί μας είναι δύσκολοι, σίγουρα η βιομηχανική και τεχνολογική πρόοδος και οι όλο και περισσότερο αυξημένες ανάγκες μας, επιβάρυναν και επιβαρύνουν το περιβάλλον.
Η ίδια η τεχνολογία όμως μπορεί να βοηθήσει στην σημαντική μείωση αυτού, μέσα από οργανωμένες πιέσεις, αλλά πάντα με τεκμηριώμένα στοιχεία και καταγραφές.
Οχι στείρες αντιπαλότητες και αντιδράσεις.

Οι βιομηχανίες και οι μεταφορές, οι δυό βασικότεροι παράγοντες, μπορούν να βρούν λύσεις, μόνο αν επενδύσουν κεφάλαια και φυσικά αυτό δεν μπορεί να γίνει από μόνο του.

@wolf,

Πόσοι είναι άραγε αυτοί που περιγράφεις;
Σίγουρα υπάρχουν, αλλά η γενίκευση είναι υπερβολή.

kostas said...

καλο μηνα κυριε Νίκο! αυτα τα αρθρα μας έλειψαν.Ευτυχως εχουμε και τα blog. αλλα το discovery γιατι εκλεισε;;; απο τα καλυτερα περιοδικα που διαβασα. κριμα (off topic αλλα sorry)

Nikos Dimou said...

wolf
η σπατάλη είναι ένα μέρος του προβλήματος - αλλά όχι το βασικό.

Προσοχή μην πέσετε στην παγίδα του νεο-πουριτανισμού που θεωρεί την κατανάλωση αμαρτία.

Η απαγόρευση των μεγάλων τζιπ μέσα στην πόλη δεν είναι για λόγους οικονομίας αλλά χώρου. Και παλι είναι άσχετη γιατί οι λιμουζίνες είναι μακρύτερες.

Το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η αδιαφορία του Έλληνα να αποδεχθει και να ακολουθήσει οιαδήποτε οικολογική διαδικασία: ανακύκλωση, επεξεργασία σκουπιδιών, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, (σωστός ο Αλεβαντής!). Στα λόγια είμαστε πρώτοι αλλά στις πράξεις τελευταίοι.

Στην Δανία όπου τράβηξα την φωτογραφία του ποστ σύντομα φτάνουν το 50% ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές...

Λακων said...

Όσο η τεχνολογία δεν είναι ανθρωποκεντρική θα υπάρχει πρόβλημα.
Δυστυχώς τα πάντα γίνονται με σκοπό τη μεγιστοποίηση του κέρδους.
Διαφωνώ πλήρως με το σχόλιο σας για τις ανεπτυγμένες και αναπτυσσόμενες χώρες. Οι ανεπτυγμένες χώρες υποφέρουν και αυτές απλώς η κατάσταση δεν είναι τόσο τραγική όσο ήταν στο παρελθόν.
Και φυσικά αυτό συμβαίνει επειδή οι εγκαταστάσεις των εργοστασίων παραγωγής έχουν μεταφερθεί αλλού(τριτοκοσμικές χώρες).
Αν βεβαίως χρησιμοποιούσαν και εκεί φιλικές προς το περιβάλλον μεθόδους θα κατέρρεαν οικονομικά αμέσως.
Είναι κατάντια να πανηγυρίζουμε το 2007 επειδή πλέον δεν έχουμε όξινη βροχή και στέλνουμε ανθρώπους στο διάστημα και από την άλλη να έχουμε μείνει στην ουσία επιστημονικά στην πενικιλίνη του Φλέμινγκ και να μη μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ιώσεις.
Το παραπάνω δείχνει ξεκάθαρα τη μονόπλευρη και χρηματοκεντρική μορφή της τεχνολογίας.

Antonios Liolios said...

Με χαρά βλέπω ότι με την επιλογή των θεμάτων το dimoutech μεταμορφώνεται σιγά - σιγά σε μικρούλι doncat. Επιτέλους, δεν αντέχαμε άλλο τους drivers και τα compatibilities.

Έστω και έτσι η αλλαγή ευπρόσδεκτη

Περισσότερα στο πολύ ενδιαφέρον θέμα σε λίγο

Nikos Dimou said...

antonios liolios

ελπίζω να μη το κάνουμε doncat και έχει την ίδια τύχη...

harrygrath said...

Οι αντι-τζιπ-ικοι ειναι ζηλοφθονοι οικοφασιστες,θελουν να επιβαλλουν απαγορευση κυκλοφοριας. Βρισκουν σοφτ λαους,χωρις οπλα,χωρις κορυφαια ποινη & περνανε τσαμπουκα.

Γι' αυτο & οσοι Ευρωπαιοι αξιζουν καλυτερη ζωη πρεπει να πανε Αμερικα.Ιδιως τωρα που επεσε το δολλαριο.

Ας κατσουν στη Λοντρα οι μαζοχες,να δινουν Ε 1000 για ημιυπογεια γκαρσονιερα.

Αντε γεια.


Οι ανεμογεννητριες ειναι απο τα ωραιοτερα κατασκευασματα. Ενας βωμος στη Φυση.

Αν οι Γκρεκοι ειχαν καταγωγη απο ελλ. θα ηταν πρωτοποροι & στην ηλιακη/κατοπτρικη,μιμουμενοι τον "προγονο " τους Αρχι...μηδη & στην πυρηνικη,με τον αλλο .."προγονο " τους Δημοκριτο...

Προγονολατρεια & προγονοπληξια...

Εδω & τωρα.

Lefteris said...

"Όσο η τεχνολογία δεν είναι ανθρωποκεντρική θα υπάρχει πρόβλημα.
Δυστυχώς τα πάντα γίνονται με σκοπό τη μεγιστοποίηση του κέρδους."



Δηλαδή εάν τα πάντα γινόταν με σκοπό τη μεγιστοποίηση της ζημιάς, τότε θα ήταν ανθρωποκεντρικά;


"Η οικολογια ειναι μια ανανεωση του κομμουνιστικου κινηματος & συμπραξη του με νεοαναρχικους.Ανηκουν στην ακρα αριστερα."

Γνώρισα προσωπικά πάνω από 50 άτομα τέτοιους εδώ στο Σικάγο γιατί με έσερνε στα ράλι η τότε γκόμενα. Όχι μόνο ακροαριστεροί, αλλά και άγριοι καπιταλιστές όσον αφορά τη δική τους τσέπη.
Οι περισσότεροι υποστηρίζονται από κάποια μέλη που είναι καθηγητές πανεπιστημίου (από ΙΔΙΩΤΙΚΑ πανεπιστήμια, αυτά που ενώ δεν πληρώνουν φόρους, χρεώνουν περιουσίες σε δίδακτρα...).

Constantinos said...

ο/η nikos dimou είπε...
antonios liolios

ελπίζω να μη το κάνουμε doncat και έχει την ίδια τύχη...

Κύριε Δήμου και Κύριε Λιόλιο,

Τι νομίζετε ότι έχει αλλάξει στις πιθανότητες να μην έχει την ίδια τύχη; Από ότι είδα από το προηγούμενο post άρχισαν ηδη οι διαγραφές των σχολίων ... δεν θέλω να είμαι απαισιόδοξος αλλά το ζήτημα είναι η θεματολογία και όχι ο τίτλος του blog ...

Και ένα υστερόγραφο για τον κο. Λιόλιο: και οι drivers και οι συμβατότητες έχουν το ενδιαφέρον τους, ειδικά για ένα blog που έχει αυτό τον καταστατικό προσανατολισμό - ίσως όχι για όλους, αλλά και τι έχει άραγε ενδιαφέρον για όλους; Για παράδειγμα εγώ βρίσκω αφόρητα βαρετό να διαβάζω σχοινοτενείς παραφιλολογικές τοποθετήσεις φερέλπιδων λογοτεχνών που "είδαν φως κι ανέβηκαν" ... αλλά επειδή δημοκρατία έχουμε, σε αυτή την περίπτωση παίρνω το κουβαδάκι μου και πάω αλλού να παίξω ... :)

tassos georgakopoulos said...

Κλίμα

Στις 10.10.91 οι New York Times έγραφαν ότι έως το 2000 η αύξηση της στάθμης της θάλασσας θα προκαλούσε τη μετανάστευση εκατομμυρίων ανθρώπων. Μέχρι σήμερα η φτώχεια, οι πόλεμοι και άλλες κοινωνικές συνθήκες πράγματι το προκάλεσαν, η στάθμη της θάλασσας όμως όχι.
Εκείνο που κάνει τρομερή εντύπωση στα σενάρια τρόμου είναι η παντελής απόκρυψη της αντίθετης άποψης. Για παράδειγμα σήμερα γνωρίζουμε ότι στον Μεσαίωνα η Γροιλανδία είχε αποικιστεί από Βίκινγκς που την χρησιμοποίησαν μάλιστα σαν ορμητήριο τους για τα ταξίδια τους στην Αμερική. Ο λόγος ήταν απλός. Την εποχή εκείνη είχε επέλθει άνοδος της θερμοκρασίας που την κατέστησε κατοικήσιμη. Οι αποικίες εξαφανίστηκαν όταν το κρύο ξαναγύρισε.

Μεταλλαγμένα.

Κάποιοι αρνούνται να φάνε τομάτες που θα είναι γενετικά τροποποιημένες καθώς θα φέρουν το γονίδιο από το σολομό που τις κάνει ανθεκτικές στο κρύο. Κατά τα αλλά τρώνε και τομάτες θερμοκηπίου και σολομό ενυδρείου.

Και φυσικά για όλα φταίει η Τεχνολογία που την χρησιμοποιεί ο άνθρωπος ανεξέλεγκτα???


Ζήσαμε το τέλος κάποιων ιδεολογιών αλλά φαίνεται δεν γλιτώσαμε από αυτές. Έτσι όψιμοι οικολόγοι δημοσιογράφοι, πολιτικοί, αποτυχημένοι επιστήμονες κλπ που άλλοτε θα ήταν αριστεροί κυρίως συνδικαλιστές ή ινστρούκτορες, κοιτώντας λοξά αν την ώρα που μιλούν το πλήθος παραληρεί για αυτούς, αλλά με το ίδιο σταλινικό μένος βρήκαν πεδίο δόξης λαμπρό καθώς τους είναι αδύνατο να μην υπάρχει και να κινείται ο κόσμος χωρίς αυτούς και ακόμα χειρότερα χωρίς την άποψη τους για τα πράγματα.
Μια από τις βασικές απόρροιες της θεωρίας της εξέλιξης είναι ότι σε κάθε εξελικτικό βήμα που κάνουμε «κλειδώνουμε» και δεν υπάρχει δυνατότητα επιστροφής στο πρότερο. Στο κάτω-κάτω ας καταλάβουμε ότι ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης (δλδ φύση). Ποιείται από και ποιεί φύση….
Δεν υπάρχει λόγος να σκέφτεται και μονίμως παρά φύση…

Dion.M. said...

Συμφωνώ απολύτως με το ποστ, χωρίς να έχω να προσθέσω η να αφαιρέσω το παραμικρό.

Είναι θέμα κοινής λογικής ότι η ειλικρινείς (εννοώ μη υποκρινόμενοι) και επιστημονικά ενημερωμένοι οικολόγοι –σε αντιδιαστολή με τούς «οικοχόνδριους»- δεν μπορούν να έχουν καμμία προκατάλειψη εναντίον της τεχνολογίας.

Από τον Μεσαίωνα ακόμα,οι πάσης φύσεως «σωτήρες» προέβλεπαν το τέλος του κόσμου εξ αιτίας των ανομημάτων μας. Τώρα αυτοί οι σωτήρες έχουν ενδυθεί την χλαμύδα του οικολόγου. Η ίδια ιστορία (το ίδιο παραμύθι μάλλον) συνεχίζεται με σύγχρονη μορφή, αλλά ο κόσμος αγνοεί τους κινδυνολόγους και τους καταστροφολάγνους και προοδεύει –τελικά, έστω και με καθυστερήσεις και παρά τις περιστασιακές και παροδικές αγκυλώσεις!

Παρ΄ όλα αυτά πρέπει να αναφέρω–για να μην ισοπεδώσω τα πράγματα- ότι πρέπει να υπάρχει και ο οικολογικός παράγων στην ενημέρωση και στην ποιότητα ζωής. Ο ορθολογισμός στην διάθεση και η οικονομία των πόρων, η αξιολόγηση των ενεργειακών πηγών χωρίς φοβικούς αποκλεισμούς, η ανάδειξη, ως βασικού παράγοντα της ποιότητας ζωής, του σεβασμού στην φύση και στα άλλα είδη που μοιραζόμαστε την γή, ζώα ή φυτά, είναι απαραίτητη. Η συνταγή αρχίζει και χαλάει, όταν αναμιγνύονται τα παραταξιακά ή θρησκευτικά ιδεολογήματα, τα (τεχνο)φοβικά ανακλαστικά ή οι αγκυλωματικές αντιδράσεις.

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με αυτούς, που αγωνίζονται για να απαγορευτεί το κυνήγι της φάλαινας από την Ιαπωνία, -και το κυνήγι γενικώς-ή ο μαζική δολοφονία των νεογνών φωκών για να γίνουν... γούνες, ή η δολοφονία των ελεφάντων για το ελεφαντόδοντο, η το ψάρεμα με μηχανότρατες η με δυναμίτη κ.ο.κ. Αυτοί όμως δεν εναντιώνονται στην τεχνολογία και δεν αντιδρούν στις επιστήμονικές παρατηρήσεις και συμπεράσματα... Αντιθέτως!

Λακων said...

Το έχει η μοίρα σας κύριε Δήμου να ανεβάζετε την αδρεναλίνη των αναγνωστών σας.
Πάντως "φανατισμός" φαίνεται να υπάρχει και σε μη οικολόγους.
Περίμενα να ακούσω ένα σχόλιο κυρίως για αυτό που έγραψα για την ιατρική.
Γιατί θεωρώ πως η πρόοδος της ιατρικής είναι πολύ μικρή και οι διάφορες σύγχρονες μέθοδοι πχ τηλεϊατρική κτλ οφείλονται στην πρόοδο άλλων τομέων της ανθρώπινης δραστηριότητας όπως τους υπολογιστές και τη φυσική.
Δυστυχώς κόντρα για την κόντρα.
Θέμα τα διαστημόπλοια και ξαφνικά δεξιοί, αριστεροί, αναρχικοί, χούντα,λαϊκιστικός αντίλογος, Βελουχιώτης, Κνε,προγονολάτρες, αντίχριστοι, χριστιανοί, δήθεν ανθέλληνες..
Ελληνάρες είστε και ας λέτε κάποιοι τα αντίθετα.

Θηραίος said...

Η γενετική τροποποίηση γεωργικών φυτών, βασισμένη σε στέρεη γνώση (και όχι σε αλχημεία), είναι η μόνη διέξοδος για μιά γεωργία απαλλαγμένη από την χημεία, για μια πιό υγιεινή διατροφή και μία ριζική λύση για την τροφή στον τρίτο κόσμο (φανταστείτε γενετική τροποποίηση που περιορίζει στο ελάχιστο τις απαιτήσεις για νερό). Οι θετικές οικολογικές συνέπειες-μέσα στο αρνητικό για το περιβάλλον πλαίσιο τής εντατικής αλλά αναγκαίας γεωργίας- είναι προφανείς. Η οικονομική διαχείρηση της τεχνολογίας είναι άλλο θέμα. Οι "οικοχόνδριοι" όμως είναι δογματικά ενάντια στην τεχνολογία και χρησιμοποιούν εκφοβιστική προπαγάνδα (βλέπε την επικράτηση του επιθετικού προσδιορισμού "μεταλλαγμένα"), βασίζονται σε απαξιωμένες μελέτες (βλέπε την δημοσίευση για την πεταλούδα Μονάρχη)και επιμένουν σε φανταστικούς κινδύνους (βλέπε αλλεργίες και άλλες "δηλητηριάσεις"). Η ¨"αριστερή" τους μαχητικότητα έχει τελευταία σα στόχο το βιβλίο Βιολογίας του Γυμνασίου που απεικονίζει-υποτίθεται συγκριτικά-δύο ντομάτες: την ωραία τροποποιημένη και την άσχημη φυσική. Και ξεχνούν ότι το βασικό σκάνδαλο στην Μέση Εκπαίδευση είναι ο αποκλεισμός από την διδακτέα ύλη της Βιολογίας του κεφαλαίου της Εξέλιξης. Αραγε συμφωνούν με τους άλλους δογματικούς που επιβάλλουν αυτόν τον σκοταδισμό ή αυτή η άγνοια βολεύει την προπαγάνδα εκφοβισμού;

Dion.M. said...

Η ιατρική οφείλει την πρόοδό της τις τελευταίες δεκαετίες σε μεγάλο μέρος στην τεχνολογία. Η εικόνα της ιατρικής έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια εξ αιτίας της τεχνολογίας. Λέϊζερ, Μαγνητική τομογραφία, αξονική τομογραφία,η δυνατότητα να βλέπεις και να κάνεις χειρουργικές επεμβάσεις στον οργανισμό με μικροκάμερες δεν είναι εντελώς νέα; Δεν έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα, αλλά πριν από 25 χρόνια υπήρχε στην Ελλάδα ένας αξονικός τομογράφος. Σήμερα η μαγνητική είναι καθημερινή ρουτίνα.

Δεν αντιπαρατίθεμαι στο ενδιαφέρον για την πρόοδο της ιατρικής, το οποίο συμμερίζομαι -και δεν αντιπαρατίθεμαι γενικώς- αλλά η πραγματικότητα εν σχέσει με την ιατρική και την τεχνολογία, είναι πραγματικότητα... Δεν είναι άποψη!Το αν θα μπορούσε να είναι τα πράγματα καλύτερα... Πάντα υπάρχει αυτή η δυνατότητα, σε όλες τις επιστήμες.

harrygrath said...

What the ...hell(as),με 2 σχολια/ποστ δεν γινεται διαλογος...

Οι πλουσιοι αριστεροι.κυριως Εβραιοι & Wasps, ειναι ενα αμερ ξυνο φρουτο. Μανχατταν,Σ. Φραντσισκο,με σπιτια του 1εκ & ψηφιζαν το αντιλευκο φιδι Τζεσε Τζακσον.Οταν αρχισε τον αντισημιτισμο,τον εφυγαν δια της σκανδαλολογιας...

Η απαγορευση κυνηγιου ειναι φασιστικη. Γιατι να πεθαινουν στο τζαμπα οι φαλαινες,φωκιες,ελεφαντες κλπ χωρις αξιοποιηση ? Γιατι να μην εχουμε ενα πιανο με πληκτρα απο ελεφαντοδοντο ? Γιατι να τρωει τις γουνες το χωμα ? Σημασια εχει η μη εξαφανιση των ειδων. Απο το φορο στα προιοντα κυνηγιου μπορουν να διευκολυνθουν τα εν λογω ειδη προς αναπαραγωγη.

Η ιστορια αποδεικνυει το κερδος σαν το πιο αποτελεσματικο κινητρο.
Τα αλλα,ηταν ο Θεος ,στα θεοκρατικα & υποτιθεται ο "απλος ανθρωπος " στα κομμουνιστικα καθεστωτα.

Και τα 2 ειδη κατεστρεψαν το πολιτισμο.

Profiteering will save the world.
( & the environment too...).

CROSSROADS said...

καλησπερα και καλο μηνα...
Τωρα ετσι που αρχισε αμφιβαλλω, αλλα "τσιμπαω" και με απολυτο σεβασμο στις ...προβοκατσιες (!) εχω, σταχυολογωντας, να ερωτησω τα κατωθι :
1. με τοσους οπαδους του ...Μπους εν Ελλαδι, τι καθεται ο ερμος και δεν βαζει υποψηφιοτητα για προεδρος των ελλ. ;
2. ωστε η περισσοτερη καταναλωση δεν βλαπτει ε??? interesting, χμ,χμ εδω χρειαζεται ολοκληρο ποστ ή μαλλον πολλα posts με απειρια στοιχειων...
3. ωστε η παραγωγη μεταλλαγμενων τροφιμων απευθυνεται στον υπαναπτυκτο "τριτο κοσμο" και δεν χρησιμοποιειται απο την κρεατοβιομηχανια (ανω του 75%) για την διατροφη ζωων που καταναλωνονται κυριως απο τη Δυση ;
...να μην συνεχισω καλυτερα εαν δεν διευκρινιστει κατι θεμελιωδες.
Εδω θα γινει σοβαρος δημοκρατικος, με την ουσιαστικη σημασια, διαλογος ή θα πεφτουν ρουκεττες και θα γινει του ...doncat !!! ???
Εαν ναι, συμμετεχω, εαν ειναι να αρχισουν τα περι "οικοφασισμου" και "οικοϋστεριας", αστο καλυτερα να παω σε αλλη αμμουδια με το κουβαδακι μου, κανει και ψυχρα...
αγαπητε Νικο, τολμας μεν και μπραβο σου γιατι ανοιγεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ θεμα, το ζητουμενο ομως ειναι η συνεχεια να ειναι ανταξια του θεματος χωρις προκλητικες ιδεολογικοποιησεις εκατερωθεν...
Ιδωμεν,(στο αναμεταξυ φωναζω για ενισχυσεις...)

Dion.M. said...

Η απαγορευση κυνηγιου ειναι φασιστικη. Γιατι να πεθαινουν στο τζαμπα οι φαλαινες,φωκιες,ελεφαντες κλπ χωρις αξιοποιηση ? Γιατι να μην εχουμε ενα πιανο με πληκτρα απο ελεφαντοδοντο ? Γιατι να τρωει τις γουνες το χωμα ?

Δηλαδή... Ο,τι υπόκειται σε βιολογικό θάνατο, έχουμε το δικαίωμα να το σκοτώνουμε και να το εκμεταλλευόμαστε; ...Και αυτό δεν είναι φασιστικό; Και όμως κάτι μου θυμίζει... :-)

Λίγο(!) προβοκατόρικο μου φαίνεται αυτό. Νομίζω ότι έχεις επιθυμήσει πολύ το doncat φίλε Harry!

resident said...

Η απαγόρευση του κυνηγιού φασιστική πράξη?!!Ευτυχώς που το μπλογκ είναι τεχνολογικό αλλιώς θα έγραφα μέχρι αύριο.

Nikos Dimou said...

crossroads
στην περίπτωση αυτή οι δογματισμοί είναι (δυστυχώς) σχεδόν όλοι από την μερικά των φανατικών οικολόγων. Νομίζω πως σχόλια σαν του Τάσου Γεωργακόπουλου, του Θηραίου και του Dion.m. δείχνουν τον δρόμο της απροκατάληπτης και ανοιχτής επιστημονικής αντιμετώπισης.

constantinos
Η μόνη διαγραφή σχολίου που έγινε στο περασμένο ποστ αφορούσε την πώληση του λαπτοπ - πουλήθηκε και το απέσυρα.

wolf said...

Το θεμα του κυνηγιου ειναι πολυ σοβαρο.Συμφωνα με τελευταιες ερευνες τα ζωα εχουν συναισθηματα.Οποιος εχει ζωντανο σπιτι του καταλαβαινει.

Οι κυνηγοι θαπρεπε να εκτελουνται επιτοπου.

Genghis said...

Κυριε Δημου,

Δεν έχετε απλώς κουραστεί από τήν κινδυνολογία των οικολόγων. Απειλείται η ίδια η ελευθερία σας από μία νοοτροπία που υποστηρίζει ότι εφόσον κάθε ανθρώπινη ενέργεια με τον ένα η τον άλλο τρόπο επηρεάζει το περιβάλλον, τότε όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες πρέπει αργά η γρήγορα να ελεγχθούν και να κατευθυνθούν από λαικές επιτροπές και κεντρικές εξουσίες. Μόνη ελευθερία που δίνεται στο άτομο είναι το να ψηφίζει (έμμεσα) ποιά θα είναι η μία και μόνη κεντρική κατεύθυνση του συνόλου.

Η οικολατρεία είναι ο μεγαλύτερος φορέας ολοκληρωτισμού της μετακομμουνιστικής εποχής. Οι Έλληνες με την ενδογενώς κολλεκτιβιστική νοοτροπία τους την ασπάστηκαν αμέσως.

Ο ολοκληρωτισμός φόρεσε πρώτα μαύρα ρούχα μετά κόκκινα. Τώρα φοράει πράσινα. Η κατεύθυνση των δραστηριοτήτων του ατόμου πρός επίτευξη ομαδικών, εθνικών, και τωρα διεθνών, στόχων είναι το ορόσημο του ολοκληρωτισμού. Η αιώνια δικαιολογία του: «Ναί στο παρελθόν ο ολοκληρωτισμός ήταν λάθος αλλά τώρα υπάρχει πραγματική κρίση και δυστυχώς επιβάλλεται».

Η δε τάση του πολίτη να χρησιμοποιεί την δημοκρατία γιά να κάνει τεράστια ζημιά σε ολίγους γιά προσωπικά του ελάχιστα οφέλη είναι αυτό που κυρίως προωθεί τον ολοκληρωτισμό ακόμα και στα πλαίσια της δημοκρατίας. Με άλλα λόγια, το «Στερείται κάποιος οποιαδήποτε χρήση της περιουσίας του (χωρίς αποζημίωση) αλλά εγώ στην διαδρομή Αθήνα - Θεσαλλονίκη βλέπω 20 δέντρα παραπάνω... γιά 10 δευτερόλεπτα».

Ο πλανήτης είναι (στον δυτικό τουλάχιστον κόσμο) πιό καθαρός απ ότι ήταν κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20 αιώνα. Ο άνθρωπος κατάφερε να φτειάξει ένα περιβάλλον που δίνει ζωή σε 6 δις (400% περισσότερο απ ότι το 1900). Η τάση των οικολόγων να παρουσιάζουν αυτά ως εκφράσεις ανθρώπινης απληστίας είναι μαζωχιστική απαισιοδοξία.

CROSSROADS said...

Θηραίος είπε...
Η γενετική τροποποίηση γεωργικών φυτών… είναι η μόνη διέξοδος για μιά γεωργία απαλλαγμένη από την χημεία, για μια πιό υγιεινή διατροφή και μία ριζική λύση για την τροφή στον τρίτο κόσμο…
Διαφωνω, η μονη απαντηση στα αληθινα αυτα προβλήματα ειναι η βιολογικη γεωργια ή εστω η ολοκληρωμενη γεωργικη διαχείριση.
Η οικονομική διαχείριση της τεχνολογίας είναι άλλο θέμα.
Διαφωνω. Αυτο ειναι το κυριως θεμα
Αποδειξη : η απαιτηση των εταιρειων (Monsanto κλπ) να ελεγξουν – για πρωτη φορα στην ιστορια της ανθρωποτητας – την γεωργικη παραγωγη μεσω της «πατεντας» των γενετικα τροποποιημένων σπορων τους οποιους οι αγρότες θα ειναι υποχρεωμενοι να αγοραζουν καθε χρονο . Αυτο σημαινει πληρη συγκεντρωση του ελεγχου της παραγωγης πρωτογενους τροφης και τελικα του πλουτου σε ελαχιστες εταιρειες και μετατροπή αφ ‘ ενος των γεωργων σε κολλήγους κατ’ουσιαν, και ολων των υπολοιπων δλδ ημων και των παιδιων μας σε «δωρεαν ζωντανα πειραματοζωα» . Ευχαριστω δεν θα παρω.
Η "αριστερή" τους μαχητικότητα έχει τελευταία σα στόχο το βιβλίο Βιολογίας του Γυμνασίου που απεικονίζει-υποτίθεται συγκριτικά-δύο ντομάτες: την ωραία τροποποιημένη και την άσχημη φυσική.
Εαν δεν ειναι ιδεολογικοποιηση και μαλιστα προπαγάνδα του πιο αισχρου και υπουλου τυπου η de facto ταυτιση της φυσικης τοματας με το εξ ορισμου «κακο» προϊόν ενω εξ αντιδιαστολης η τροποποιημενη ταυτίζεται αυθαιρετα με το εξ ορισμου «καλον» τοτε τι ειναι ;
Και ναι συμφωνω οτι ειναι ντροπη να μην διδάσκεται η θεωρια της εξελιξης στα σχολεια, και επαυξανω οτι ειναι εξ ισου ντροπη στη χωρα της καρπαζιας οπου ζουμε να διατίθενται τα ψιχουλα του προϋπολογισμου στην παιδεια των αυριανων πολιτων του. Αλλα εαν ειναι να το βαλουμε το μαχαίρι βαθυτερα , ας πουμε και για ποιους λογους γινεται αυτο. Βενετοι και Πρασινοι φροντιζουν για την αφαιμαξη του δημοσιου πλουτου και στρώνουν τον «ιδεολογικο» δρομο – τι λεω, λεωφορο καλυτερα – για να συμβεί αυτο και αυριο.

Dion.M. είπε...
Η ιατρική οφείλει την πρόοδό της τις τελευταίες δεκαετίες σε μεγάλο μέρος στην τεχνολογία
Ε, μην κουρσευουμε και εκκλησιες τωρα ! Τα αυτονοητα ας παραλείπονται.
Κανεις σοβαρος συζητητης δεν αμφισβητεί την ραγδαια προοδο της ιατρικης αλλα καί ολων ουσιαστικα των επιστημων χαρη στην τεχνολογία.
Εμενα ομως ποιος μπορει να μου εξηγησει γιατι ΚΑΝΕΝΑΣ γιατρος δεν μπορουσε να δει ουτε με τις μαγνητικες, που μετα απο δικη μου επιμονη βγηκαν, τους ΔΥΟ ογκους που ειχε η γυναικα μου, αλλα επρεπε να φτασει στο παρα 1΄ με αιμορραγιες και 50 kg για να πειστουν οτι «κατι τρεχει» ...;;;

Antonios Liolios said...

Μου κάνει εντύπωση η πόλωση που υπάρχει. Αμφιβάλλω αν ελάχιστοι εξ ημών έχουμε εντρυφήσει στο θέμα.

Iδού μερικά links που νομίζω είναι πολύ χρήσιμα

1. Η ομιλία του Αλ Γκορ

2. Η ομιλία του Baez

3. Bonus

gnik said...

Καλημέρα
Δεν ξέρω τι να πιστέψω τελικά. Είναι πράγματι οι οικολόγοι όπως τους περιγράφετε μερικοί συμπλοκιστές γιατί εγώ αυτά που διαβάζω εδώ
http://www.oikipa.gr/index/index.php?option=content&task=view&id=381
δεν μου δείχνουν για τόσο ακραία.
Για βοηθήστε λίγο.

kerveros said...

Με όλο το σεβασμό, νομίζω οτι το θέμα παραβιάζει ανοιχτές πόρτες. Παραπέμπω
εδώ.
Όσο για τα μεταλλαγμένα στην Ευρώπη νομίζω παίζουν σημαντικό ρόλο εμπορικά συμφέροντα και ο φόβος εξάρτησης από αμερικάνικες εταιρίες (Monsanto etc.).

Θηραίος said...

Crossroads
Συμφωνώ ότι η βιολογική καλλιέργεια είναι η μόνη λύση για το περιβάλλον και την υγεία. Η σημερινή της όμως εφαρμογή αφορά μόνο τους χορτασμένους. Η ορθολογική γενετική τροποποίηση θα επιτρέψει την ευρεία εφαρμογή της και βιολογικά τρόφιμα για όλους. Η οικονομική διαχείρηση της κάθε τεχνολογίας και οι κοινωνικές της επιπτώσεις έιναι άλλο πολύ σοβαρό θέμα συζήτησης. Ας στοχευτεί όμως αυτή και όχι η τεχνολογία. Δεν θα διαφωνήσω ότι μερικές από πρώτες εφαρμογές της γενετικής τροποποίσης είναι "αντιαισθητικές" και σίγουρα δυσφημιστικές.Για παράδειγμα η ανθεκτική σε ισχυρό ζιζανιοκτόνο σόγια έχει ακραία οικονομικά κίνητρα και είναι άκρως αντι-περιβαλλοντική. Πιστεύω ότι ο όποιος αγώνας θα πρέπει να είναι στην κατεύθυνση της ορθολογικής και κονωνικά δίκαιης εφαρμογής μιάς τεχνολογίας που σίγουρα υπόσχεται καλύτερη ποιότητα ζωής και όχι ο δογματικός (που μπορεί να γίνει και σκοταδιστικός)αφορισμός της.

Και κάτι άλλο αλλά σχετικό: Αναρωτιέμαι τι θα γίνει όταν οι πάσης φύσεως δογματικοί αντιληφθούν την προχωρημένη έρευνα στον τομέα της συνθετικής ζωής (αντικείμενο που προσεχώς αξίζει κουβέντας).

tassos georgakopoulos said...

Καλημέρα σε όλους

Νομίζω ότι πρέπει να διασαφηνιστεί ότι οι περισσότεροι δεν ομιλούμε για ΜΗ οικολογική συνείδηση. Είναι σίγουρο πως η εποχή που η φύση χαρακτηριζόταν σαν γυναίκα (και μάλιστα πόρνη) που πρέπει να την εκμεταλλευτούμε χωρίς περιορισμό και ενδοιασμούς έχει περάσει ανεπιστρεπτί. (Ζητώ συγνώμη από τις κυρίες του ποστ αλλά αυτή ήταν η κυρίαρχη ανδροκρατούμενη ματιά το17 ο - 19 ο αιώνα.) Ο δε παραλληλισμός με αριστερές ιδεολογίες προκύπτει αβίαστα λόγω:
1. του μένους κατά της Τεχνολογίας από πρώην θιασώτες (τι κρίμα αυτήν χρησιμοποιούν ακόμα κάποια αριστερής ιδεολογίας κράτη για προκοπή – βλέπε το καταπληκτικό εμβόλιο κατά της ηπατίτιδας Β που αναπτύχθηκε στην Κούβα που είναι αποτέλεσμα βιοτεχνολογικό, και ειρήσθω εν παρόδω διατίθεται σε πολύ χαμηλότερη τιμή από άλλα Εταιριών Βιοτεχνολογίας) kai
2. Το ότι στο πράσινο κίνημα έχουν ενταχθεί άτομα που ψάχνουν να βρουν σκοπό ζωής (και καλά ως εδώ), αλλά όμως δεν θέλουν να διαθέσουν και τον απαιτούμενο χρόνο για έρευνα των δεδομένων, αντικειμενική ενημέρωση, κριτική ματιά, να εφαρμόσουν τουλάχιστον την αρχή της ισοσθένειας. Και αυτό το μόνο που θυμίζει είναι φασιστικού τρόπου νοοτροπία.
Πρόσφατα παρακολούθησα σε κρατικό κανάλι την συνέντευξη καθηγητού Πανεπιστημίου (γνωστού για την αντιπάθεια του για τα γενετικώς τροποποιημένα -κατά αυτόν μεταλλαγμένα). Ήταν εμφανέστατη η ειρωνεία στα λεγόμενα του. Δυστυχώς δεν καταλάβαινε και ο ίδιος (?) το έωλο των επιχειρημάτων του.

Και έτσι για την ισοσθένεια: Γνωρίζεται πώς σε θερμές περιόδους είναι μεγαλύτερο το ποσό του νερού που εξατμίζεται κι επιστρέφει σαν χιόνι στην Αρκτική από αυτό που χύνεται στη θάλασσα εξαιτίας της τήξης των πάγων? Αυτό το δεδομένο όμως συνηθίζεται να παραλείπεται από τα σχετικά ρεπορτάζ.

Είμαι έτοιμος να βουτήξω στον Αλφειό σαν άλλος Πύρων…. και είναι και κοντά.

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η CROSSROADS είπε...
με τοσους οπαδους του ...Μπους εν Ελλαδι..............

Θα έπρεπε όμως να θυμόσαστε ότι οι οπαδοί - ιδεολογικοί συνοδοιπόροι του Μπους απαγόρεψαν την ερευνα των βλαστικών κυττάρων, απαγορευουν τις αμβλώσεις υποστηρίζουν μετά μανίας το δικαίωμα οπλοκατοχής,. επιτιθενται στην θεωρία της εξελιξης κλπ.
Όσο για το σχόλιο σας για την Μοσάντο εγώ συμφωνώ ότι δεν πρέπει να φτάσουμε σε μονοπώλιο σπόρων.. Αλλά αυτή δεν ειναι και μια πρόκληση για περαιτέρω έρευνα? Το παρελθόν της Παγκόσμιας οικονομίας δεν μας εχει δειξει οτι μπορεί να το αντιμετωπίσει?

Nikos Dimou said...

Καλημέρα

Τασος Γ. η ιδέα της φύσης ως πόρνης εκπορεύεται από τον ίδιο τον ...Ύψιστο. Στην Βίβλο (Γεν Α΄18) είπε στους πρωτόπλαστους: "Αυξάνεσθε και πληθύνεστε και πληρώσατε την γην (το κάνουμε!) και ΚΑΤΑΚΥΡΙΕΥΣΑΤΕ ΑΥΤΗΣ - και άρχετε των ιχθύων...των πετεινών... των κτηνών... ιδού δέδωκα υμίν πάντα χόρτον..."

Μας την έδωσε να την κάνουμε ότι θέλουμε!

GLOB said...

Εκτός από τους οικοχόνδριους υπάρχουν και οι τεχνοχόνδριοι.
Δεν υπάρχει λόγος να εξομοιώνουμε την οικολογία και την τεχνολογία με αυτούς.

Nikos Dimou said...

Καλά το ότι θα ονόμαζαν "οπαδούς του Μπους" όσους έχουν αντίθετη γνώμη από τους οικο-φανατικούς (όχι τους οικολόγους), δεν το φανταζόμουνα. Το ύψιστο της απλοποιητικής σκέψης.

Dion.M. said...

ND said: Καλά το ότι θα ονόμαζαν "οπαδούς του Μπους" όσους έχουν αντίθετη γνώμη από τους οικο-φανατικούς (όχι τους οικολόγους), δεν το φανταζόμουνα.

--------------

Η ίδια παλιά ιστορία!

Κατά τον Μεσαίωνα, όταν ο Αυτοκράτορας ερχόταν σε διαφωνία με τον πατριάρχη, κάθε φυσικό φαινόμενο, ανομβρία και ξηρασία συνήθως, αποδιδόταν στις αμαρτίες του, δικές του η της οικογενείας του, ώστε ο λαός να στραφεί εναντίον του. Τώρα οι σύγχρονοι οικοφανατικοί καλόγεροι, έχουν βρεί την ενσάρκωση του Εωσφόρου, στο πρόσωπο του Μπούς. Το ίδιο παραμύθι παίζεται ανα τους αιώνες.
Και ακόμα πιο παλιά. Από την εποχή του Ακενατόν...
Μοναδική ιδιαιτερότητα ότι οι σύγχρονοι καλόγεροι, έχουν αυτοαναγορευτεί σε προοδευτικούς! :-)Εδώ γελάμε ηχυρά!

Το καλοκαίρι, σε μια συζήτηση, εξέφρασα επιφυλάξεις για την υπερθέρμανση του πλανήτη, στον βαθμό που λέγεται, εξ αιτίας της ανθρώπινης δραστηριότητος.

Ο συνομιλητής μου έφριξε:
-Λες αυτά που λέει και ο Μπούς... με αποστόμωσε!

Ούτε λέξη για την Κίνα. Σε αυτή όλοι αναγνωρίζουν το δικαίωμα να αναπτυχθεί με κάθε τρόπο, ανεξαρτήτως ρύπανσης. Το ότι η οικονομία της Κίνας, όπως και όλου του πλανήτη εξαρτάται από την οικονομία της Αμερικής... Είναι στο πάρα κάτω μάθημα! Δεν το έκαναν ακόμα...

Dion.M. said...

Ηχηρά αντί ηχυρά. Συγγνώμην.

Somebody said...

God said: "Αυξάνεσθε και πληθύνεστε και πληρώσατε την γην (το κάνουμε!) και ΚΑΤΑΚΥΡΙΕΥΣΑΤΕ ΑΥΤΗΣ - και άρχετε των ιχθύων...των πετεινών... των κτηνών... ιδού δέδωκα υμίν πάντα χόρτον..."

Και εμείς οι ηλίθιοι το χάψαμε...

Είμαστε απλά το 'κάτι' μέσα στο σύμπαν.
(Συνειρμοί από Κ.Δημουλά).

CROSSROADS said...

καλημερα, βλεπω αφιξεις απο το παρελθον με σκληρες ιδεες...
@ Νικος Δημου
...Καλά το ότι θα ονόμαζαν "οπαδούς του Μπους" όσους έχουν αντίθετη γνώμη από τους οικο-φανατικούς (όχι τους οικολόγους), δεν το φανταζόμουνα. Το ύψιστο της απλοποιητικής σκέψης...
Υπερβολές, σποντα και πλακίτσα ηταν για τις «γνωστες» φανατικες αποψεις οσων υποστηριζουν οτι η κλιματικη αλλαγη ειναι μυθος των «οικολογων» οπως ακριβως και ο Μπους... Το συμπληρωμα της απλοποιησης ειναι η παραποιηση ;;;
Μηπως ομως το blog εχει αποκτησει χιουμοριστικο χαρακτήρα και δεν το εχω παρει χαμπαρι ; οπως π.χ. :
Ο πλανήτης είναι (στον δυτικό τουλάχιστον κόσμο) πιό καθαρός απ ότι ήταν κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20 αιώνα. Ο άνθρωπος κατάφερε να φτειάξει ένα περιβάλλον που δίνει ζωή σε 6 δις (400% περισσότερο απ ότι το 1900). Η τάση των οικολόγων να παρουσιάζουν αυτά ως εκφράσεις ανθρώπινης απληστίας είναι μαζωχιστική απαισιοδοξία.... by Genghis
Κατα τα αλλα ποιος μιλα για οικολογους και ποιος για οικοφανατικους ; μηπως να αρχισουμε να μιλαμε για τη νεα ιδεολογια που δειλα – δειλα ξεπροβαλλει τους ΤΕΧΝΟΦΑΝΑΤΙΚΟΥΣ ; οχι , οχι της Τεχνης, της Τεχνολογιας εννοω !
@ wolf... συμφωνω και επαυξανω ...οι κυνηγοι να εκτελουνται επι τοπου και με ατιμωτικο τροπο..!!
@ Τασος Γ.
... Πρόσφατα παρακολούθησα σε κρατικό κανάλι την συνέντευξη καθηγητού Πανεπιστημίου (γνωστού για την αντιπάθεια του για τα γενετικώς τροποποιημένα -κατά αυτόν μεταλλαγμένα). Ήταν εμφανέστατη η ειρωνεία στα λεγόμενα του. Δυστυχώς δεν καταλάβαινε και ο ίδιος (?) το έωλο των επιχειρημάτων του....
Προφανως πρόκειται για την παρουσια του Τ.Κουρακη στην εκπομπή του Σ.Κουλογλου ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΒΡΑΔΥΑ – ΕΤ 1... αν και δεν θεωρω επιτυχημενη την συγκεκριμενη εκπομπή – ο Κουλογλου εχει κανει και καλυτερες – μου εκανε περισσοτερη εντυπωση η αφωνια της αλλης «καθηγητριας»-οπαδου των GMP (genetically modified products) στην ευστοχη ερωτηση του παρουσιαστη εαν θα επαιρνε την ευθυνη για την ανυποκριτη αποδοχη και υποστηριξη της συγκεκριμενης βιοτεχνολογικης εφαρμογης – περι τροφιμων μιλαμε, ετσι ; – οταν και εαν στο μελλον προκυψουν προβλήματα υγειας στα παιδια τα οποια θα μεγαλώσουν καταναλώνοντας τετοια τροφιμα. Η απαντηση της ηταν ενα αμηχανο ΟΧΙ, δεν θα επαιρνε την ευθυνη...!
Με δυο λογια καταναλωστε ΤΩΡΑ εσεις ανιδεοι καταναλωτες ο,τι προσποριζει τεραστια κερδη σε συγκεκριμενες εταιρειες ΜΟΝΟΠΩΛΙΑ, και στο νεο σκανδαλο τυπου «τρελών αγελαδων» θα εξαφανιστουν εν τω αμα ολοι οι σημερινοι λαλιστατοι οπαδοι της βιοτεχνολογιας. Δλδ ωμνυομεν στο ονομα της Τεχνολογιας – ερημην των λοιπων κοινωνικων/οικονομικων/πολιτικων παραμετρων – και στιγματιζουμε ΚΑΘΕ αντιθετη φωνη – εστω και σαν επιφυλαξη – σαν «οικοφανατισμο» ;;;
Αληθεια το τεραστιο ζήτημα της αποκρυψης της αληθειας απο τους καταναλωτες θα το θίξει κανενας ; Η μηπως στο ονομα της (ιερης ;) τεχνολογιας δεν θα πρεπει να εχουμε δικαιωμα να γνωριζουμε τι ΑΚΡΙΒΩΣ τρωμε και να το επιλεγουμε με δικη μας ευθυνη ;
Και μη μου πει κανεις οτι ουτε τωρα γνωριζουμε, γιατι ναι τωρα πια και γνωριζουμε – τεραστια η πληροφορηση γυρω απο το θεμα – και μπορουμε να επιλεξουμε εαν θα φαμε τοματες με ορμονες ή βιολογικες.
Οσο για το εαν ...σε θερμές περιόδους είναι μεγαλύτερο το ποσό του νερού που εξατμίζεται κι επιστρέφει σαν χιόνι στην Αρκτική από αυτό που χύνεται στη θάλασσα εξαιτίας της τήξης των πάγων? Αυτό το δεδομένο όμως συνηθίζεται να παραλείπεται από τα σχετικά ρεπορτάζ....
τοτε γιατι ο ογκος των παγετώνων στην Ανταρκτικη εχει μειωθει κατα τα 2/3 περιπου, στη νοτια Γη του Πυρος εχουν εξαφανιστει τελειως οι παγοι, οπως και στις Αλπεις εξαλλου (στη γειτονια μας, ε). μηπως υπαρχει καμμια επιστημονικη εξηγηση γι’αυτο ; γιατι τα διεθνη επιστημονικα παρατηρητηρια και οι συγκριτικες φωτογραφησεις με αποσταση τουλάχιστον 50 ετων αλλα λενε απο τη θεωρια της ισοσθενειας...τι λεει αυτη για την τρυπα του οζοντος ; ή μηπως πρόκειται για αλλο ενα παραμύθι των τεχνοφοβικων οικολογων ;
@ Νικος Δημου
... Μας την έδωσε να την κάνουμε ότι θέλουμε!...
Boys with Toys…
Τι ελεγα πριν για το νεο χιουμοριστικο χαρακτήρα του blog…;

tassos georgakopoulos said...

τοτε γιατι ο ογκος των παγετώνων στην Ανταρκτικη εχει μειωθει κατα τα 2/3 περιπου, στη νοτια Γη του Πυρος εχουν εξαφανιστει τελειως οι παγοι, ...............................

Γιατί απλούστατα δεν εχουμε περάσει το σημείο ισορροπίας που το νερό προς χιόνι (σε συνδυασμό με την υψηλή θερμοκρασία) να ειναι περισσότερο από αυτό που λιώνει. Με άλλα λόγια πρέπει να λειώσουν και άλλο οι πάγοι!

Επίσης εχουν μειωθεί κατά το 1/4 και οχι κατά τα 2/3 οι πάγοι της Αρκτικής

Όσο για το θέμα της ευθύνης.. εσας όταν σας πούλησαν το αυτοκίνητο που έχετε σας διαβεβαιωσε κανενας οτι δεν θα σκοτωθειτε η δεν θα σκοτωσετε κάποιον (και μάλιστα παιδί)?

(Εκτός και αν δεν εχετε αυτοκινητο).

Επίσης μπορείτε να ανατρέξετε στις μυθολογίες όλων των λαων (και τις θρησκειες) για να βρειτε συνεχεις αναφορές σε λοιμους και πλυμμηρες. (ΟΙ 7 πληγές του Φαραω).

Τέλος σε τι κλιμα ζουσαν οι δεινόσαυροι πριν 120 - 200 εκατομύρια χρόνια? Γιατί εχουμε ευρηματα δεινοσαυρων στην Ανταρκτική? Μάλλον θα πηγαίναν για διακοπές εκεί να αποφύγουν την πολλή ζεστη.
Εχετε ιδέα για το πόσες φορές εχει θερμανθεί και ψυχθεί ο πλανήτης απόντως του ανθρώπου?

Επίσης γνωρίζετε ότι το 99,9% των ειδών που εχουν υπάρξει ποτέ σ΄αυτόν τον πλανήτη εχει εξαφανιστεί?.

Τι ήταν αυτό που εξαφανισε ολα τα ειδη σχεδόν λιγο πριν την εκρηξη ζωης που παρατηρειται στην Κάμβριο περίοδο??

Νομίζω ότι το μύνημα του οικοδεσπότη (αν το αντιλαμβανομαι σωστά) είναι απλό.

Ναι στην οικολογία με την στήριξη της τεχνολογίας - οχι στην οικοφοβία με απαξίωση της.

tassos georgakopoulos said...

Οσο για τις τρελλές αγελάδες σταματηστε να συγχεεται την λάθος και ακριτα οικονομική εκμεταλευση ενος τρόπου εκτροφής με την επιστημονική της διασταση. Το scrapi σαν ασθένεια ειναι γνωστό από την αρχαιότητα. Το οτι δεν ελήφθει υπόψιν η πιθανότητα να συμβει οτι συνέβει οφείλεται σε οικονομικά κριτήρια και ουχι επιστημονικά. Αντίθετα η τεχνολογία και πάλι εδωσε αμεση λυση στο πρόβλημα. Και για να σας προλάβω δεν εννοω την σφαγη των αγελαδων (αμνων!!) αλλά την ικανότητα της να διαγνωσει σε χρόνο κυριολεκτικα dt το πρόβλημα.
Φυσικά και θα θέλαμε να μας λύσει και άλλα προβλήματα αλλά εδω μιλάμε για σκέψη - λογική - δουλεια και οχι για μαγεία.

(εις μνημην Φεγιεραμπεντ)

Nikos Dimou said...

1. Σε αυτούς που σχολιάζουν ότι το dimoutech doncatίζει - θα απαντήσω ότι η κοινωνική διάσταση της τεχνολογίας είναι σαφώς μέρος ενός τεχνολογικού blog. Δεν ζούμε σε κενό αέρος. Άλλωστε δεν με πειράζει να doncatίζει αλλά να doncatινίζει...

2. Στο θέμα των γενετικά τροποιημένων τροφών θα πω ότι έχει ασκηθεί τέτοια τρομοκρατία, που φυσικό είναι να διστάζει κανείς να αναλάβει την ευθύνη... Για οτιδήποτε και να πω στον άλλο: "παίρνεις την ευθύνη ότι αυτό που αποφασίζεις τώρα δεν θα έχει αρνητικές συνέπειες στο μέλλον;" είναι φυσικό να απαντήσει όχι.

Αλλά η σωστή ερώτηση (προς την άλλη πλευρά) είναι η εξής: "υπάρχει απόδειξη ότι τα γενετικά τροποιποιημένα βλάπτουν τον άνθρωπο;"

Και εκεί η απάντηση είναι: όχι. Το ότι πιθανόν, ενδεχομένως, ίσως κάποτε στο μέλλον κάποια να βλάψουν κάποιον, δεν είναι επιστήμη - είναι μεταφυσική.

Πρόκειται για την πιο εξώφθαλμη περίπτωση αρνητικής προπαγάνδας που έγινε ποτέ.

Takis Alevantis said...

Nikos Dimou said... Αλλά η σωστή ερώτηση (προς την άλλη πλευρά) είναι η εξής: "υπάρχει απόδειξη ότι τα γενετικά τροποιποιημένα βλάπτουν τον άνθρωπο;"

Συγνώμη αλλά υπάρχει και η αρχή της προφύλαξης (precautionary principle) που έχει ενσωματωθεί και στις συνθήκες (άρθρο 174 παράγραφος 2. Η πολιτική της Κοινότητας στον τομέα του περιβάλλοντος αποβλέπει σε υψηλό επίπεδο προστασίας και λαμβάνει υπόψη την ποικιλομορφία των καταστάσεων στις διάφορες περιοχές της Κοινότητας.
Στηρίζεται στις αρχές της προφύλαξης και της προληπτικής δράσης, της επανόρθωσης των καταστροφών του περιβάλλοντος, κατά προτεραιότητα στην πηγή, καθώς και στην αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει».)

CROSSROADS said...

Και για να ξεκαθαρισω τις οποιες ενστασεις και παρεξηγησεις δηλωνω οτι συμφωνω στην ουσια του αρθρου για την ανάγκη στροφης στην καθαρη φιλοπεριβαλλοντικη τεχνολογία, που ειναι η μονη μας πλεον δυνατότητα για την αναστροφη των καταστροφικών επιπτώσεων της αλογιστης χρησης της παλαιας περιβαλλοντοκτονου πρωτογονης τεχνολογιας.
Διαφωνω ομως στην ακριτη αποδοχη των προβαλλόμενων ως «σωτηριων» βιοτεχνολογικων ευρεσιτεχνιων μονο και μονο επειδή ειναι «τεχνολογικα» προϊόντα περιβεβλημενα το νεο μυθο της "εξαλειψης" της πεινας, λες και ειναι η "ελλειψη" τεχνολογιας η αιτια υπαρξης της φτωχειας και της πεινας στις τριτες χωρες.
οσον αφορα δε στην ελλειψη αποδειξεων επιβλαβων συνεπειων, ε,μου φαινεται υπερβολικο να καλουνται οι αμεσα ενδιαφερομενοι , που θα ειναι και εκεινοι οι οποιοι θα πληρωσουν τις οποιες επικινδυνες παρενεργειες να ειναι υποχρεωμενοι να το αποδειξουν. Γιατι δεν ειναι υποχρεωμενοι οι παραγωγοι να αποδειξουν οτι τα προϊοντα τους ειναι απολυτα αβλαβη για το ανθρωπινο ειδος; Γιατι αυτο που ισχυει στα φαρμακα δεν ισχυει για τη βιοτεχνολογία τροφιμων ;
Οι επιτροπες που αναφερεις Νικο εχουν κατηγορηθει για επιλεκτικη συνθεση και κατευθυνομενα συμπερασματα. Εξ αλλου το βαθος χρονου ειναι πολυ μικρο για να υπαρχουν εγκυρα συμπεράσματα αφ’ενος, αφ’ετερου δε ΚΑΝΕΙΣ δεν ειναι σε θεση να γνωριζει την συμπεριφορά των μεταλλαγμένων με τα ξενα γονιδια οταν εισαχθούν μεσω της τροφικης αλυσίδας στον ανθρωπινο οργανισμο. Δεν υπαρχουν αξιοπιστες σχετικες μελετες, αντιθετα οι μελετες στην Ινδια σε χοιριδια εδειξαν οτι αναπτύσσονται πολυ γρηγορα καρκινικοι ογκοι και τα πειραματοζωα ειχαν μικροτερη διαρκεια ζωης.
Οι μοριακοι βιολογοι ξερουν πολυ καλυτερα οτι ο ρολος του Θεου δεν ειναι ακομη προσιτος στην ανθρωπινη γνωση...
Γιατί αυτη η εμμονη στο ενα και μοναδικο μοντελο «αναπτυξης» που μας οδηγει με μαθηματικη βεβαιότητα στο αδιεξοδο ; που οπωσδήποτε θα προκυψει απο την πληρη ενταξη της Κινας στο τρενο του καπιταλιστικου παραλογισμου...
Και επειδή εχω κανει και το «παρακατω μάθημα» αλλα και το ακομα πιο παρακατω αυτο που επιμελως αποφευγουν να θιξουν οι οπαδοι του μοντελου της καπιταλιστικης καταληστευσης φυσικων πορων στο ονομα της υπερβολικης συσσωρευσης αχρηστου πλουτου που κατ’ευφημισμον ονομάζεται «αναπτυξη», μηπως ειναι καιρος να βαλουμε στο τραπεζι την κουβέντα :
Ποιο μπορει να ειναι ενα νεο μοντελο αναπτυξης το οποιο να συνδυαζει σε παγκοσμια κλιμακα μια ισορροπημενη οικονομικη διαχείριση, κοινωνικη δικαιοσύνη, φροντιδα για τους αδυναμους, σεβασμο στη Φυση, τεχνολογικη προοδο σε ολους τους τομεις, πολιτισμενη ζωη για ολους, κλπ,κλπ...
Η συγχρονη τεχνολογία δινει απαντησεις σε πολλα απο αυτα. Τι ειναι αυτο που εμποδιζει τις εφαρμογές που δινουν λυσεις, εκτος απο τα απειλουμενα μεγαλοσυμφεροντα;
Βεβαια ολα αυτα ξεφευγουν απο το χαρακτήρα ενος τεχνολογικου blog, αλλα τι να κανουμε , ολα μια συνθεση ειναι, το ενα επηρεαζει το αλλο.

Τελειώνοντας ξεκαθαριζω οτι δεν ειμαι «αναρχοκομμουνιστης» ουτε «τεχνοφοβικος» (το αντιθετο μαλιστα !), ουτε «οικοχονδριος», δεν διαπνέομαι απο ματαιοδοξες παιδικες αριστεριστικες ασθενειες, δεν φορω μανδύα «προοδευτικου οικοκαλογερου» , αλλα παραλληλως εχω παψει να ειμαι αφελης και ευπιστος στις «αγνες» προθέσεις οσων σημερα πουλανε «θαυματα» σε συσκευασια «τεχνολογικης ευκαιριας»...

tassos georgakopoulos said...

Αλλά η σωστή ερώτηση (προς την άλλη πλευρά) είναι η εξής: "υπάρχει απόδειξη ότι τα γενετικά τροποιποιημένα βλάπτουν τον άνθρωπο.............

Η οποία και στην εν λόγω συνέντευξη δεν νομίζω να ετέθει.
Κύριο επιχειρημα των επικριτων των μεταλαγμένων είναι ότι το εισαγμένο γενετικό υλικό σε εναν τροποποιημενο γενετικά οργανισμό θα "μολυνει" αυτόν που το τρωει. Αν και σημερα γνωρίζουμε οτι η μεταδοση γενετικου υλικου γινετα καθετα (από γονείς σε παιδια) και η οριζόντια ειναι σπανια (αν και συμβαίνει - βλεπε μεταδοση ιου του HIV) οι υποστηρικτες αυτής της αποψης μας λενε με λιγα λογια οτι οποιος τρωει πολλά καρότα θα μολυνθει από τα γονιδια του καρότου. Εχετε δει κανενα χορτοφάγο να μεταλάσεται σε καρότο?. Η αμα φαει το γονίδιο που επιτρεπει την επιβιωση σε ξηρασια θα μετατραπεί σε κακτο?

Ακόμα και αν η πρωτεινη παραγεται σε εναν οργανισμό και δεν παραγεται σε εναν αλλο που εμεις επιθυμουμε (αλλά και τους δυο τους τρωμε) γιατί θα ειναι επιβλαβές αν παραγεται στον ιδιο?

Μην συγχεουμε την παρουσια καρκινογονων χημικων στην τροφή μας με την παρουσία ήδη καταναλουμενων γονιδιακων προιοντων.

Nikos Dimou said...

Η αρχή της προφύλαξης Τάκη έχει όρια... (αλλιώς δεν θα περνούσαμε απέναντι στον δρόμο...)

wolf said...

Ειναι λαθος νομιζω να μιλαμε για τον ανθρωπο την ανθρωποτητα κλπ.

Αυτη τη στιγμη υπαρχει ο δυτικος ανθρωπος (μικρη αλλα πανισχυρη μειοψηφια του ανθρωπινου ειδους) και οι αλλοι.

Με τη βοηθεια των οπλων και αλλων εργαλειων ισχυος ο δυτικος καταληστευει τους περιορισμενους γηινους πορους που μαλλον κατ αρχην ανηκαν σε ολους.

Σε αυτη τη μαχη για πολυτιμους πορους (νερο,πετρελαιο,πρωτες υλες κλπ) που εξασφαλιζουν καλοζωια ο δυτικος ξερει οτι το μελλον ειναι εναντιον του.

Επειδη οι αλλοι αργα η γρηγορα θα ζητησουν μεριδιο στον πλουτο (Η κινα ,ινδια ηδη τσαμπουκαλευονται) και επειδη οσους και να σκοτωσει κανεις παλι θαναι συντριπτικη πλειοψηφια ο δυτικος ανθρωπος αντιλαμβανεται οτι.

1ο)Πρεπει να τους δωσει μεριδιο

2ο)Ο ιδιος πρεπει να περιορισει την καταναλωση ενεργειας.

Ειναι ζητημα διαχειρισης ισχυος.Προκειται για πολεμο.

GLOB said...

Νομίζω ότι ο τίτλος Οικοχονδρία εναντίον Τεχνολογίας θα ήταν πιο κοντά στο πνεύμα του post.
Έχει βέβαια το μειονέκτημα ότι το αποτέλεσμα θα ήταν εκ των προτέρων γνωστό: 0-1, και δεν θα υπήρχε λόγος να γίνει το ματς!
Τώρα κλωτσάει ο καθένας ό,τι βρει μπροστά του, μπάλα, πέτρες, τον τοίχο, και ο χορός καλά κρατεί.

Takis Alevantis said...

Μα γι'αυτό Νίκο και παρέπεμψα στην σχετική ανακοίνωση της Επιτροπής που σκιαγραφεί τα όρια αυτά, τουλάχιστον για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Takis Alevantis said...

Το μεγάλο μας πρόβλημα βέβαια Νίκο είναι ότι ενώ σήμερα έχουμε 3066 χωματερές στην Ελλάδα, συζητούμε με πάθος για τους γεννετικά τροποποιημένους οργανισμούς, τις πολυεθνικές, τις επικίνδυνες ανεμογεννήτριες και την υπερθέρμανση του πλανήτη που προκαλούν οι μισητοί Αμερικάνοι και οι κακοί Κινέζοι και δεν κοιτάζοθμε πως έχουμε ΕΜΕΙΣ με τα χεράκια μας (μάλλον με τα σκουπιδάκια μας) καταστρέψει το ΔΙΚΟ ΜΑΣ περιβάλλον.

Nikos Dimou said...

Τάκη συμφωνώ απόλυτα - σε αυτά είμαστε πρωταθλητές στα λόγια και τελευταίοι στην πράξη.

Nikos Dimou said...

Όσο για την σπατάλη των πηγών ενεργείας... ήμουν νιός και γέρασα ακούγοντας τα ίδια. Οι Σοφοί της Ρώμης είχαν προβλέψει πως θα εξαντληθεί το πετρέλαιο την δεκαετία του 70. Τώρα υπάρχει περισσότερο από τότε. Όσο ακριβαίνει θα γίνεται συμφέρουσα η άντληση και άλλων κοιτασμάτων κι έτσι αντί να εξαντλείται θα αυξάνει. Εν τω μεταξύ θα προκύψουν άλλες πηγές ενέργειας και με το πετρέλαιο θα συμβεί ότι έγινε με το καρβουνο τον 19ο αιώνα. Θα λιμνάζει ανεκμετάλλευτο...

Όλοι αυτοί οι καταστροφολόγοι ούτε ιστορία διαβάζουν, ούτε έχουν την παραμικρή εμπιστοσύνη στις ικανότητες των ανθρώπων.

harrygrath said...

Επιτελους,ενα μπλογκ απο τα παλιά,με ζωντανο διαλογο...

Μόνο λιγο καιρο ξα-ποστ-αινει...

Σχετικα με το κυνηγι,σημασια δεν εχει η προσωπικη γνωμη του καθενα,υπερ ή κατα,οσο το δικαιωμα οποιουδηποτε στο κυνηγι,εφ' οσον δεν βλάπτει καθολου τους ανθρωπους & οχι υπερβολικα ή καταχρηστικα ή βασανιστικά τα ζωα.

Πολλα πεθαινουν προωρα,απο αρρωστιες,κακουχιες,γινονται λεια αλλων ζωων,πεθαινουν φρικτα. Ο ανθρωπος εχει μεριδιο δικαιου σε αυτη την αλυσιδα,ιδιως σε ιδιωτικες εκτασεις,.με εκτραφεντα θηραματα,με πραξη που εχει χαρακτηρα ευθανασιας.

Για δημοσιες εκτασεις,να συζητησουμε για...δημοκρατικους περιορισμους...

Προσωπικα,το κυνηγι επι της αρχης το θεωρω ψυχανωμαλια & διαστροφη. Η ευχαριστηση του φονου αθωου ζωου,ειναι αρρωστεια.Ομως,οπως υπαρχουν στη Δανια πορνεια για κτηνοβατες,ετσι μπορουν να υπαρχουν πριβε φαρμες κυνηγιου για κακοψυχους βιτσιοζους,οι οποιοι,αν δεν εκτονωθουν σε ζωα,μπορει να γινουν επικινδυνοι για ανθρωπους.

Σωτήρης Π. Ζάχος said...

Οι ακραίες θέσεις σε καθετί, άρα και ως προς την τεχνολογία ή αντίστοιχα την οικολογία, εμπεριέχουν φανατισμό κι αυτό από μόνο του είναι αρκετό για την απόρριψή τους. Νομίζω ότι κανείς από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση απορρίπτει την εξέλιξη και αμφισβητεί την αναγκαιότητα της τεχνολογίας, ούτε καν της βιοτεχνολογίας.
Το ζήτημα είναι οι ρυθμοί αυτής της εξέλιξης! Και υπάρχει ένα και μοναδικό κριτήριο που μπορεί να τους καθορίσει και αυτό λέγεται άνθρωπος και δικαίωμα επιλογής.
Ως καταναλωτής κι όχι ως ειδικός επιθυμώ να έχω το δικαίωμα να γνωρίζω τις πιθανές έστω συνέπειες ενός αγαθού που αγοράζω. Ένα φάρμακο, ένα αναψυκτικό ακόμη κι ένας υπολογιστής με προειδοποιούν για τις πιθανές (!!!) παρενέργειες της χρήσης τους ως προς την υγεία(αλλεργίες, στάση σώματος κτλ). Βέβαια, θα ισχυριστεί κάποιος ότι δε με προειδοποιούν για άλλα προβλήματα όπως ηλιθιότητα μετά από πολύωρη και μακροχρόνια παρακολούθηση τηλεοπτικών προγραμμάτων, αποξένωση εξαιτίας του εθισμού στον υπολογιστή, κίνδυνο ατυχήματος εξαιτίας της απρόσεχτης χρήσης του αυτοκινήτου, αλλά αυτά έχουν να κάνουν με την παιδεία του καθενός.
Σε ζητήματα βιοτεχνολογίας όμως η παιδεία ελάχιστα μπορεί να βοηθήσει. Εκεί υπεισέρχεται η εξειδικευμένη γνώση του επιστήμονα και τα αποτελέσματα του πειράματος.
Θεωρώ ότι αυτό είναι η ουσία της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Κάθε προϊόν, κάθε τεχνολογία να διατίθενται στην αγορά, όταν είναι σε θέση να μας προειδοποιούν όχι μόνο για τα πιθανά οφέλη τους αλλά και για τους πιθανούς κινδύνους. Όσο παράλογο είναι να απορρίπτεται μια τεχνολογία άκριτα κι απόλυτα (συντηρητισμός), άλλο τόσο παράλογο είναι να αγκαλιάζεται άκριτα, πριν ακόμη αποκτήσουμε αίσθηση των πιθανών προεκτάσεών της.
Ο άνθρωπος δεν μπορεί σε καμιά περίπτωση να αντιμετωπίζεται ως πειραματόζωο!

Nikos Dimou said...

Σωτήρης Π. Ζάχος
Μα δεν είπε κανείς να μην παρακολουθούμε και να μην ελέγχουμε συνεχώς. Αυτή είναι βασική αρχή της επιστήμης. Αυτό που λέω εγώ είναι να μην απορρίπτουμε προκαταβολικά, δογματικά και αξιωματικά - την στιγμή που δεν υπάρχουν στοιχεία που να αιτιολογούν την απόρριψη!

Σωτήρης Π. Ζάχος said...

Νίκος Δήμου
Συμφωνούμε!
Αυτό λέγεται συντηρητισμός και στασιμότητα και άρα δε χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση.
Τι γίνεται, όμως, όταν αδυνατούμε να αποδείξουμε ότι μια τεχνολογία -π.χ. γενετικά τροποποιημένα προϊόντα- δεν είναι βλαβερή για την ανθρώπινη υγεία; Προχωράμε και βλέπουμε τα αποτελέσματα μετά από μακροχρόνια χρήση ανυποψίαστων καταναλωτών;
Εννοείται ότι απορρίπτω κάθε είδους τρομοκρατία επί του θέματος από ειδικούς και μη!

Nikos Dimou said...

Τι έκανε ο πρώτος άνθρωπος που μπόλιασε μία αγριοαπιδιά και έβγαλε αχλάδι;

Το έφαγε. Το έφαγαν και άλλοι...

Αν ήταν της Greenpeace δεν θα είχαμε ποτέ δοκιμάσει αχλάδια...

Pensierix said...

Είναι απορίας άξιον το γιατί έχει δαιμονοποιηθεί τόσο πολύ το κυνήγι ενώ το ψάρεμα, όχι. Ψυχοπαθείς δολοφόνοι με το πριόνι οι κυνηγόι. Α, ξέχασα, το κοτσύφι κελαηδάει ενώ η τσιπούρα τηρεί σιγήν ιχθύος. Εκτός των άλλων, το ψάρεμα ανήκει και στη κατηγορία των επαγγελμάτων. Βιοπάλη, ενώ το κυνήγι ευχαρίστηση. Το πρόβλημά μας δεν είναι το "σκοτώνω" αλλά το "γιατί σκοτώνω".
Κοτσύφι vs τσιπούρα, σημειώσατε 1.

ΥΓ
Στήστε στο τοίχο και κανένα ψυχοπαθή ψαρά, βρε παιδιά...

(Συγγνώμη για το ψιλοάσχετο με το θέμα, σχόλιο).

Σωτήρης Π. Ζάχος said...

Νίκος Δήμου
Τι έκανε ο πρώτος άνθρωπος που μπόλιασε μία αγριοαπιδιά και έβγαλε αχλάδι;

Το έφαγε. Το έφαγαν και άλλοι...
---
Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι έγινε ακριβώς έτσι!
Τον φαντάζομαι να προσφέρει το νέο επίτευγμα απλόχερα στις κατσίκες του ή στα ζώα της γύρω περιοχής (πείραμα) ή να το προτείνει σε ανθρώπους ανυποψίαστους περί τίνος επρόκειτο, π.χ. στην πεθερά του (ανευθυνότητα).
Αφού παρατήρησε τις αντιδράσεις, τον φαντάζομαι να το δοκιμάζει επιφυλακτικά ο ίδιος και να το μοσχοπουλάει στην αγορά!

harrygrath said...

Λογω λαικισμου & αμαθειας,υπαρχει προκαταληψη στους καταναλωτες εναντιον των Γενετικα Βελτιωμενων
( ΓΒ) τροφων,γι' αυτο & δεν πρεπει να αναγραφονται στις ετικετες.

Ο πολυς κοσμος εκανε 30 χρονια να μπει σε αρεοπλανο.Οσο & να τους εξηγεις για πιθανοτητες & στατιστικες,δεν καταλαβαινουν...

Netosketos said...

Στο World Economic Forum του Davos, οι υποστηρικτές των GMOs /genetically modified organisms (πχ Rockefeller Foundation), τάχθηκαν υπέρ της καταπολέμησης πείνας στον 3ο κόσμο μέσω GMOs, σε συνδυασμό με τα αποτελέσματα ερευνών σαν κι αυτές τις οποίες φέρνετε κι εσείς ως λαμπρό παράδειγμα στο ποστ, ώστε να ισχυροποίησουν κι άλλο την θέση τους.

Το ποιός όμως χρηματοδοτεί αυτές τις έρευνες, όχι στα χαρτιά, αλλά στην αρχή της αλυσίδας, μυστηρίως διαφεύγει.

Show me the money.

Το ίδιο και το θέμα "πείνα", το οποίο από πολιτικό ζήτημα γίνεται ξαφνικά ανθρωπιστικό και δη μέριμνα των εταιριών αυτών.

Οι "αντίπαλοι" επιστήμονες ανεξαρτήτως ιδεολογικής τοποθέτησης, προειδοποίησαν ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να προβλέψει μετά βεβαιότητος πώς επακριβώς οι GMOs θα επηρεάσουν τον φυσικό κόσμο και τόνισαν το μικρό βάθος χρόνου των ερευνών και της πρακτικής εφαρμογής τους, τους επικείμενους κινδύνους (τοξίνες, αλλεργίες, μείωση βιοποικιλότητας κλπ) και τους λογής-λογής εκβιασμούς που υφίστανται οι κατά τόπους μικροί καλλιεργητές.

Show me the money.

Κοινή γνώση είναι ότι τα GMOs εγχειρήματα βασίζονται στην γνώση της γενετικής που είχαμε πριν από 15 χρόνια, επιστήμης η οποία έχει δεδηλωμένα αποκωδικοποιήσει -κι αυτό με ερωτηματικό- μόνον το 97% του τρόπου με τον οποίον λειτουργούμε.

Βγαίνουν και αρκετά καλά κι ελπιδοφόρα παραγόμενα πχ παρασκευή ινσουλίνης από GMOs και απεξάρτηση από χοίρους, αλλά αυτό δεν είναι κανόνας.

Κανόνας θα έπρεπε να είναι ένα "Ναι στην τεχνολογία, εάν κι εφ'όσον όμως έχει πρώτα αποδειχθεί σε ΒΑΘΟΣ χρόνου ως αδιαμφισβήτητα αποστελεσματική και μη επιζήμιος" και πάντοτε με την πλήρη πληροφόρηση των επικείμενων καταναλωτών της.

Το κάθε τι καινούριο λοιπόν δεν αποτελεί εξ'ορισμού καλύτερο παρόν και μέλλον. Ειδικά ο Νίκος Δήμου δεν θα έπρεπε να πέφτει σε αυτήν την παγίδα.

Τέλος, όπως εσείς κύριε Δήμου μονίμως ζητάτε την θετική απόδειξη (πχ ύπαρξη Θεού) κι όχι μόνο την... άρνηση των αρνητικών, καλό θα ήταν να τοποθετηθείτε αναλόγως.

Μπορείτε να μας αναφέρετε όχι στοιχεία υπέρ της θέσης: "Δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι βλάπτουν" και της θέσης: "Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του σήμερα είναι οι πιο εξαντλητικοί και ικανοί που θα μπορούσαν ποτέ να υπάρξουν" την οποία υπαινίσσεσθε, αλλά αντικειμενικά στοιχεία για την ΘΕΤΙΚΗ απόδειξη της θέσης:

"ΤΑ ΓΕΝΕΤΙΚΑ ΜΕΤΑΛΛΑΓΜΕΝΑ (ΤΡΟΦΙΜΑ, ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΙ, Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ) ΕΙΝΑΙ ΩΦΕΛΙΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ."

;

Ευχαρίστως αναμένω την θετική απόδειξη της ανωτέρω πρότασης.

Ν.Σ.

Periclis said...

Εχω διαβάσει για πρωτόγονες φιλές κυνηγών-συλλεκτών (καρπών κτλ) ότι έχουν μια εξαιρετική γνώση σχετικά με τα φυτά στον... βιότοπό τους. Ξέρουν ποια είναι βρώσιμα και ποια όχι και ποια είναι τοξικά.

Εδώ ανακύπτει μια προφανής ερώτηση: Πώς έμαθαν όλα αυτά και πως ανακάλυψαν ότι κάποια από τα φυτά είναι τοξικά;

Πάντως σήμερα είναι γεγονός ότι υπάρχουν γνώσεις και μέθοδοι για να ανακαλύπτουμε δυσάρεστα side-effects πλην όμως τίποτα δεν μπορεί να είναι τέλειο. Ο κίνδυνος υπάρχει γιατί μερικά πράγματα είναι αναπόφευκτο, ακόμη και σήμερα, να τα μαθαίνουμε with the hard way.

Το ερώτημα είναι πότε αξίζει να πάρουμε ένα ρίσκο. Κάποιος που θα πεθάνει ούτως ή άλλως από την πείνα είναι ένα καλό πειραματόζωο; Πέρα από τα ποντικάκια;

Γνωρίζουμε ότι η Αφρική έχει γίνει συχνά το πειραματόζωο προς ώφελος των πολιτών του Δυτικού κόσμου. Οπου επίσης διάφορες φαρμακευτικές κτλ εταιρίες δεν θα είναι υποχρεωμένες να πληρώσουν βαρειές αποζημειώσεις σε περιπτώσεις ανεπιθύμητων ατυχημάτων.

Γνωρίζουμε επίσης ότι η ζωή δεν είναι δίκαια. Τουλάχιστον μέχρι σήμερα.

Netosketos said...

Αν και προσπάθησα να συμμαζέψω το θέμα προηγουμένως σε ένα μόλις κομμάτι της βιοτεχνολογίας, μια και σε αυτό αναφέρθηκε ο οικοδεσπότης στο ποστ, στο θέμα "Οικολογία" δεν θα το επιχειρήσω καν.

Είναι τόσο μεγάλο το θέμα, που δεν πιάνεται σε λίγα σχόλια.

Το Ζενίθ δεν πιστεύω ότι εννούσε το: "Ναι στην Οικολογία προκειμένου να πέσουμε στα νύχια των techno-freaks που ξεπουλάνε την ψυχή τους στο διάβολο και μας σέρνουν απαξάπαντες στον όλεθρο", αλλά απλώς έκανε την αντίστιξη σαν εκείνα τα "in-out", "hot-not" κλπ, που εξ'ορισμού λακωνίζουν για να καταδείξουν στάση, κι όχι ολοκληρωμένη τοποθέτηση.

Από κει και πέρα, δεν υπάρχει σώφρων άνθρωπος που να μην θέλει τα καλά της τεχνολογίας στη διαβίωση, στην επικοινωνία, στην ψυχαγωγία του ακόμη, σε ένα περιβάλλον όμως λιγότερο -αν όχι καθόλου- μολυσμένο και περισσότερο -αν όχι καθ'ολοκληρίαν- προστατευμένο, με σεβασμό στον άνθρωπο και την ποιότητα ζωής του.

Με λίγα λόγια, δεν τίθεται ή δεν θα έπρεπε να τίθεται το ερώτημα: «Οικολογία Η Τεχνολογία» ως αποκλειστικός δρόμος επίλυσης των προβλημάτων μας.

Το ζητούμενο για ένα βιώσιμο μέλλον είναι μια οικολογική προσέγγιση: να επιτύχουμε τις/στις λύσεις των προβλημάτων μας χρησιμοποιώντας την τεχνολογία στην υπηρεσία των «οικολογικών μεθόδων» της ίδιας της φύσης, όπως αναφέρατε στο ποστ. Κι αυτό θα γίνει με συστηματική καλλιέργεια της νοοτροπίας –που θα μετουσιωθεί και σε χρηματοδότηση- όλων αυτών που σήμερα ονομάζουμε «εναλλακτικές πηγές», «ανανεώσιμες», «ανακυκλώσιμες», «ανακυκλωμένες» κλπ.

Προς τι λοιπόν το «Η»;

Δεν μπορεί κι εσείς ο ίδιος να ανήκετε σε όλους όσοι δεν καταλαβαίνουν την επαλληλία τους.

Αλλά ξέχασα... το doncat ως γενετικά μεταλλαγμένος οργανισμός, με επίφαση tech και χωρίς χιούμορ.

Κι ειλικρινώς εύχομαι να μην πάρει τοις μετρητοίς η Greenpeace αυτό περί αχλαδιών.

Καληνύχτα.

Nikos Dimou said...

Ο γνωστός-άγνωστος τώρα ονομάζεται netosketos.

Ας είναι...

Show me the money:
-------------------------------
και οι 81 έρευνες στις οποίες αναφέρθηκα χρηματοδοτήθηκαν από την Ε. Ε.
-------------------------------
Η ΘΕΤΙΚΗ απόδειξη της θέσης:
"ΤΑ ΓΕΝΕΤΙΚΑ ΜΕΤΑΛΛΑΓΜΕΝΑ (ΤΡΟΦΙΜΑ, ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΙ, Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ) ΕΙΝΑΙ ΩΦΕΛΙΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ."

--------------------------------
Ο,τι χορταίνει την πείνα και αποτρέπει τον λιμό είναι οφέλιμο για την υγεία.

ΟΕΔ

Και επιπλέον:

Τα γενετικά τροποποιημένα καταναλώνονται ήδη εδώ και πολλά (15+) χρόνια από εκατομμύρια ανθρώπους χωρίς να εμφανιστεί πρόβλημα.

ΟΕΔ

Καληνύχτα επίσης.

andy dufresne said...

Προτείνω να κλείσουμε τα μεταλλαγμένα σε μια αποθήκη στο Ναύπλιο,
την οποία θα φυλάνε φύλακες αδιάφθοροι
και να βγάλουμε τελάληδες να τελαλήσουν ότι
η νέα τροφή είναι πολύτιμη
κι όποιος την κλέψει θα τιμωρηθεί αυστηρά...

red crow said...

Κατά την γνώμη μου, το βασικό στοιχείο των μεταλλαγμένων που σας διαφεύγει όλους είναι ότι (θα) καλλιεργούνται στις αναπτυγμένες χώρες προς κατανάλωση αναπτυγμένων χωρών. Δηλαδή, οι φτωχοί όχι μόνον δεν θα χορτάσουν, αλλά θα πεινάσουν ακόμα περισσότερο, εφόσον το πενιχρό εισόδημα τους από τις φτωχές καλλιέργειες τους θα στερέψει ακόμα περισσότερο. Το επιχείρημα «ναι στις καλλιέργειες των μεταλλαγμένων για να μην υπάρξει πείνα» δεν ευσταθεί. Αντιθέτως, αν ο στόχος σας είναι να εξαλειφθεί η πείνα, να λέτε «ΟΧΙ στην καλλιέργεια των μεταλλαγμένων». Αν είναι να χορτάσουν οι φτωχοί, αρκεί να μαζέψουμε τα τρόφιμα που πετάμε στις χωματερές (για λόγους τιμολογιακής πολιτικής) και να τους τα στέλνουμε δωρεάν. Ένα παράδειγμα θα σας πείσει. Σκεφθείτε το άρωμα της βανίλιας. Ακόμα δεν μπόρεσαν να το κατασκευάσουν στο εργαστήρια και εκατομμύρια κόσμος στις χώρες του τρίτου και τετάρτου κόσμου ζει από την καλλιέργεια και επεξεργασία. Αν σε λίγα χρόνια το καταφέρουν, πόσοι θα πεινάσουν? Το ίδιο και για το κακάο, το καφέ.

tassos georgakopoulos said...

@netosketos
Το ποιός όμως χρηματοδοτεί αυτές τις έρευνες...............

Εσεις γνωρίζετε ποιος χρηματοδοτει την Greenpeace???

Nikos Dimou said...

red crow
μάλλον δεν διαβάσατε το ποστ. Τα "μεταλλαγμένα" καλλιεργούνται ήδη κατά 90% σε φτωχές χώρες του Τρίτου Κόμου.

Το κόκκινο χρώμα βλάπτει την όραση.

red crow said...

Το ποστ κάνει λάθος.

red crow said...

In 2003, countries that grew 99 percent of the global transgenic crops were the United States (63 percent), Argentina (21 percent), Canada (6 percent), Brazil (4 percent), China (4 percent), and South Africa (1 percent).

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food

harrygrath said...

Ειναι γνωστο & πανθομολογουμενο οτι " οι πλουσιοι" ειναι public relations disaster,γι' αυτο & αποτυχαινουν στη πολιτικη.

Αν οι εταιρειες ΓΒ τροφων ακολουθουν τη γραμμη "σωτηριας φτωχων",ειναι σφαλμα τους.Η ορθη γραμμη ειναι μειωση κοστους - αυξηση ποιοτητας προιοντων - νεα τεχνολογια.

Πρεπει ομως να προσφερουν αποτελεσμα.

Οχι οπως με το Ιρακ..Αν ο " πολεμος " εγινε για " το πετρελαιο ",οπως ισχυριζονται οι αριστεροι,τοτε που ειναι η φτηνεια του ?

sadosadist said...

Somebody said...
God said: "Αυξάνεσθε και πληθύνεστε και πληρώσατε την γην (το κάνουμε!) και ΚΑΤΑΚΥΡΙΕΥΣΑΤΕ ΑΥΤΗΣ - και άρχετε των ιχθύων...των πετεινών... των κτηνών... ιδού δέδωκα υμίν πάντα χόρτον..."

Και εμείς οι ηλίθιοι το χάψαμε...

Είμαστε απλά το 'κάτι' μέσα στο σύμπαν.
(Συνειρμοί από Κ.Δημουλά).

December 2, 2007 11:55 AM


------------------------------

Έτσι εξηγείται λοιπόν!

Τα χόρτα που τρώνε τα ζώα δεν είναι απλό χορταράκι!

:-)))

Αλβανικό ή Καλα-λαλαλα-ματιανό; - Κουβέντα επ' αυτού ο Κύριος!!!

Καλησπέρα σε όλους

Απόσπασμα από video μου με τίτλο 21th Century People'ς Βiosphere:

'' Γιατί ο άνθρωπος έχει μια έφεση να τρώει μόνο τα χορτοφάγα ζώα και όχι τα σαρκοφάγα;

-εκτός από τα γουρούνια που τρώνε τα πάντα.

Γιατί το θύμα και όχι και τον θύτη;''


Ως γνήσιος καλλιτέχνης απαιτώ μια τεκμηριωμένη απάντηση από τους ειδικούς.

:-))))

Nikos Dimou said...

Τα δικά μου στοιχεία είναι από ΕΔΩ

Takis Alevantis said...

Πλήρης ενημέρωση για τα ΓΤ φυτά κλπ. στις σελίδες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής - με χρήσιμους συνδέσμους (μεταξύ άλλων και στις ιστοσελίδες του Κοινού Κέντρου Ερευνών με τα στοιχεία για όλες τις σχετικές άδειες που έχουν δοθεί μέχρι σήμερα).

Nikos Dimou said...

svensken ευχαριστώ - αλλά όχι λάδι στη φωτιά...

resident said...

Ο/Η sadosadist είπε... " Γιατί ο άνθρωπος έχει μια έφεση να τρώει μόνο τα χορτοφάγα ζώα και όχι τα σαρκοφάγα;"

Εμ, ναι δίκιο έχεις.Πιστεύω ότι ο άσπλαχνος άνθρωπος πάνω στη λαιμαργία του τα δοκίμασε όλα τα ζώα-δεν έκανε διακρίσεις-και κατέληξε ότι το κοτόπουλο έχει πιο ωραίο και ελαφρύ κρέας από τη γάτα η οποία του έπεφτε κάπως βαριά και τραχιά.Αλλιώς θα τις έτρωγε και αυτές.
Τεχνολογικά ο άνθρωπος προόδευσε,η ηθική του όμως έμεινε σε πρωτόγονο στάδιο και γι αυτό τρώει ακόμα και σήμερα σάρκες.

Nikos Dimou said...

netosketos
μην κάνετε τον κόπο να γράφετε σε blog που αποκαλέσατε "γενετικά μεταλλαγμένος οργανισμός, με επίφαση tech και χωρίς χιούμορ".

wolf said...

Σημερα στο βημα σε αρθρο για το μελλον της αυτοκινησης ο συγγραφεας αφου τονιζει οτι ειναι επειγον να κατασκευαστουν καθαρα πλεον αυτοκινητα καταληγει.

Παντως ολα αυτα δεν απαντουν στο γενικοτερο προβλημα που θετει το ιδιο το αυτοκινητο ως υπαρξη.

6,5 δισεκατομυρια αυτοκινητα στον πλανητη ειναι σε θεση να τον διαλυσουν.

Συμφωνω.

Δεν μπορει ο καθε κινεζος η αφρικανος να θελει και κουρσα.

Αισχος.

periclis ναι ποτε η ζωη δεν ηταν δικαιη.

Nikos Dimou said...

wolf
οι διακρισεις που αναφέρατε υπήρχαν πάντα και μέσα στην Ευρωπαϊκή κοινωνία. Μόνον η Λαίδη πήγαινε Κυανή Ακτή - η θυρωρός ποτέ! Ούτε ήξερε που είναι.
Τώρα με τα οργανωμένα ταξίδια πάει και η θυρωρός Κάνες, Πουκέ η Μαλδίβες. Και το αυτοκίνητο εκδημοκρατοποιήθηκε. Αν οργανωθούμε σωστά όπως ήδη γίνεται σε πολλές χώρες, θα μπορούν όλοι να έχουν και να απολαμβάνουν το παιχνίδι τους... Ναι, και οι κινέζοι (χρειάζονται καλό ΚΟΚ).

wolf said...

κυριε Δημου εδω ειναι η διαφωνια μας και αυτο εξαλλου λεει και το αρθρο.Οτι πχ αυτοκινητο δεν μπορουν να εχουν ολοι.Σε καποια πραματα ακομα και η τεχνολογια δεν μπορει να βοηθησει.

Η μαλλον αν υπαρχει καποια λυση στο ζητημα της καλοζωιας για ολους αυτη θα ερθει παλι απο την τεχνολογια και ειναι η επεκταση σε αλλους πλανητες οπως παλιοτερα σε αλλες ηπειρους.

Αλλα να ερθει γρηγορα γιατι νιωθω τον τριτο κοσμο λιγο θυμωμενο μαζι μας.

red crow said...

Ότι τα γενετικά τροποποιημένα δεν προορίζονται για τις καλλιέργειες στις φτωχές χώρες είναι εμφανές και από την πολιτική των εταιριών. Το Roundup Ready της Moνsanto έχει τροποποιηθεί σε σημείο ώστε να αντέχει το φυτοφάρμακο Roundup σε πολλαπλάσια δόση από το φυσιολογικό φυτό αντέχει. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα το φυτό να αντέξει στις ξερές σαβάνες της Αφρικής, αλλά να αντέχει στο φυτοφάρμακο. Έτσι ο αγρότης χρεώνεται στην Monsanto διπλά. Για το στείρο σπόρο και για τα φυτοφάρμακα. Ο φτωχός αγρότης όμως δεν έχει ανάγκη από ένα roundup, αλλά ένα φυτό που φυτρώνει στην έρημο. Ξέχωρα που δεν είναι ακόμα εμφανές τι επιπτώσεις μπορεί να έχουν τα φυτοφάρμακα στην τροφική αλυσίδα και στον υδροφόρο ορίζοντα. Μη πάθουμε πάλι ότι συνέβη με το DDT.

Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

red crow
υπάρχουν δεκάδες εταιρίες και εκατοντάδες προϊόντα και κάθε λίγο βγαίνουν και άλλα. Και η λύση για να απαλλαγούμε από τις πολιτικές της Monsanto είναι να βγάλουμε κι εμείς στην Ευρώπη ανάλογα προϊόντα - με άλλους όρους - όχι να απορρίπτουμε την γενετική τροποποίηση! Σήμερα η αντίσταση στα "μεταλλαγμένα" έχει γίνει εκδήλωση αντιαμερικανισμου.

wolf
Όσο για το αν όλος ο κόσμος μπορεί να έχει αυτοκίνητο - το ίδιο έλεγε για την Ελλάδα κάποιος το 1950 (εκείνος είχε). Κι όμως... Και αν το διαχειριζόμασταν σωστά (όπως στις ΗΠΑ ή την Ευρώπη) δεν θα είχαμε και την επιβάρυνση...

Periclis said...

Με τα σημερινά δεδομένα είναι σαφώς πρόβλημα να έχει ο κάθε Κινέζος και ο κάθε Ινδός κτλ, αυτοκίνητο. Μάλλον χαθήκαμε, θα έλεγα. Και για την ζήτηση καυσίμου που θα προκαλέσει αλλά και την μόλυνση του περιβάλλοντος.

Η αύξηση της κατανάλωσης γενικά σε αυτές τις πολυπληθείς χώρες έχει διαφόρων ειδών επιπτώσεις στο δυτικό κόσμο. Μερικές και θετικές καθώς ακόμη έχουν φθηνό εργατικό προσωπικό και μπορούν να πουλάν μερικά άθλια προϊόντα τους φθηνά. Σε άλλα πράγματα, π.χ. στο λάδι, στο γάλα και σε προϊόντα που πριν δεν τα γνώριζαν, συμβάλλουν στην άνοδο των τιμών. Έτσι μπορεί να παίρνουμε πιο φθηνά ένα DVD της συμφοράς και να πληρώνουμε πιο ακριβά το στάρι και το γάλα μας, δηλαδή βασικά προϊόντα διατροφής.

Η μόνη λύση π.χ. στο να έχει αυτοκίνητο ο κάθε Κινέζος, δεν μπορώ να καταλάβω πως αυτό μπορεί να έχει να κάνει με τον ΚΟΚ ή με υπόγεια γκαράζ (που μάλλον υπονοεί ο ΝΔ για την Ευρώπη). Μάλλον, έχει να κάνει, με την ανακάλυψη νέων, φθηνότερων και πιο καθαρών μορφών ενέργειας προς χρήση από τα αυτοκίνητα, ώστε να αποφευχθεί η... ενεργειακή συμφόρηση, και θα έλεγα κάτι που να φέρνει προς το ηλεκτρικό αυτοκίνητο.

Διαφορετικά, το κάθε Κινέζος και αυτοκίνητο κτλ, μάλλον ως εφιάλτης μου ακούγεται. Εμένα δεν με συμφέρει.

Nikos Dimou said...

periclis said...
εμένα δεν με συμφέρει.

-------------------------

Ναι, αλλά δεν μπορείς να του στερήσεις το δικαίωμα. Πάντως, μέχρι να φτάσουμε εκεί, θα έχουν αλλάξει πολλά πράγματα.

Rallou said...

Καλημέρα!

Υπάρχουν κάποιοι, μεταξύ τους και εγώ, που δεν εμπιστέυονται και τόσο τις καινούριες βιο-τεχνολογικές τάσεις.

Καλό, κακό, ή, ισοσθένεια;

Σκέφτομαι κάτι που διάβασα πρόσφατα: δεν θυμαμαι,τώρα που...αλλά: υπάρχουν, ή μάλλον υπήρχαν, hormonal replacements για γυναίκες στην menopose(κλιμακτήριο). Τέλος πάντων, αυτά τα φάρμακα αύξησαν τον καρκίνο του στήθους σε ένα τεράστιο ποσοστό. Μέχρι που κάποιος το κατάλαβε, και τώρα -ως εκ θαύματος ο εν λόγω καρκίνος έχει πέσει ξανά σε...φυσιολογικά, ή μικρότερα επίπεδα!

Όλα αυτά, καλά είναι, ως πείραμα...(εκτός αν είσαι μία από τις γυναίκες που αρρώστησε...)

Αν θέλετε, θα ψάξω να βρω τις πηγές. Το FDA(food and Drug Administration το είχε λανσάρει ως ασφαλές φάρμακο...και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα, υπάρχουν πολλά άλλα...πάαααρα πολλα...)

Το FDA παρεπιπτώντος, έχει χάσει την εμβέλειά του μετά από κάτι τέτοια φαινόμενα...

Αλλά, αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: υπάρχουν άνθρωποι που έχουν χάσει την εμπιστοσύνη στους επιστήμονες(Ο.Κ. όχι σε όλους, ανεξαιρέτως), διότι αντιμετωπίζουν τα πράγματα μέσω μίας εξειδίκευσης, και όχι σφαιρικά...το ίδιο και με τους γιατρούς...δεν αμφιβάλλω για τις προθέσεις τους, αλλα σφάλλουν ΠΟΛΥ συχνά...one way or the other...

Επειτα από 2-3 τραυματικές εμπειρίες, μας είναι πολύ δύσκολο να αφεθούμε στην δικία τους κρίση-άποψη...

Μια παρόμοια περίπτωση και με τα μεταλλαγμένα...

Εγώ, μεταλλαγμένα δεν θέλω να δοκιμάσω! Το αφήνω σε εσάς τους τολμηρούς!

doctor said...

Ο/Η andy dufresne είπε...
Προτείνω να κλείσουμε τα μεταλλαγμένα σε μια αποθήκη στο Ναύπλιο,
την οποία θα φυλάνε φύλακες αδιάφθοροι
και να βγάλουμε τελάληδες να τελαλήσουν ότι
η νέα τροφή είναι πολύτιμη
κι όποιος την κλέψει θα τιμωρηθεί αυστηρά...

December 2, 2007 7:31 PM


******

To επονομαζόμενο "σχέδιο Καποδίστριας;".

"Πιάνει" νομίζω, ας το δοκιμάσουμε.

Επί του θέματος "φωνή βοώντος εν τη ερήμω" ο λόγος του Ν.Δ.

Να ξέρετε πάντως ότι οι περισσότεροι οικολόγοι είναι στα λόγια και όχι στις πράξεις.
Φωνάζουν, δαιμονοποιούν, απειλούν με μεσιανικού τύπου καταστροφές οι οποίες συμβαίνουν πιο πολύ στις χολυγουντιανές ταινίες παρά στην πραγματικότητα.

Αγαπώ τη φύση, δεν λέω σχεδόν τίποτα γι'αυτή, μόνο την προσέχω και την περιποιούμαι:

save galatsi

Μόνο πράξεις χρειάζεται η φύση, όχι δαιμονοποιήσεις της τεχνολογίας και μεταφυσικού τύπου θεωρήσεις.


doctor

Nikos Dimou said...

rallou
δεδομένου ότι τα "μεταλλαγμένα" κυκλοφορούν ελεύθερα στις ΗΠΑ και χωρίς σήμανση μάλλον έχεις δοκιμάσει και δεν το ξέρεις...

Rallou said...
This comment has been removed by the author.
Mastor said...

Το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθυσμός.

Η Γη δεν μπορεί να μας θρέψει όλους; -> μεταλλαγμένα.
Αυτοκίνητα για όλους; Γιατί όχι -> μόλυνση.

Ενώ αν αριθμούσαμε 500 εκατομμύρια...

Θα μου πείτε και ποιος θα έκανε τις βρομοδουλειές; Σε αυτό μόνο η τεχνολογία μπορεί να βοηθήσει.

wolf said...

Σωστος ο mastor.Μονο που.

Οσους και να σκοτωσεις

Οσο και να αφησεις στην αφρικη να σερνεται το aids χωρις να κανεις κατι

Οσο και να προκαλεις εμφυλιους στην αφρικη οπου σκοτωνονται κατα εκατομυρια

Παλι μενουν πολλοι.

Ασε που μερικοι τσαμπουκαλευονται κιολας

(κινα,ινδια,ιραν,βενεζουελα,ρωσια κλπ)

Οπως ειχε πει ενας γαλλος φιλος σε παρεα μονη λυση ειναι η βομβα νετρονιου που αφηνει τις υποδομες αθικτες ενω θεριζει τα ζωντανα οντα(ερευνητης στη μικροηλεκτρονικη, φιλος και καλο παιδι κατα τα αλλα)

Kαπα said...

Ωδή για ένα αγνοούμενο βοριαδάκι
-----------------------------------

Τα πιο δροσερά βράδια, προ δεκαπενταετίας, στο ευρύτερο κέντρο, ας πούμε, της καλοκαιρινής Αθήνας, τα ζούσα περνώντας με ένα δίκυκλο έξω από τον εθνικό κήπο και δίπλα από το καταπράσινο πρώτο... νεκροταφείο! "Τι δροσιά" μονολογούσα, "καλότυχοι όσοι μένουνε απέναντι"!

Δυστυχώς, στη Λευκωσία δεν μας σώζουνε πλέον, από τη σαδιστική ζέστη ούτε τα αναιμικά παρκάκια ούτε τα... απόκεντρα νεκροταφεία. Εδώ, κοχλάζει ο τόπος μέρα-νύχτα, "εδώ διαβαίνουν και θερίζουνε, χιλιάδες άρματα"... πυρακτοφόρα!!!

Και δεν ήταν έτσι μέχρι πριν πέντε χρόνια - το διαβεβαιώνουν οι παλαιότεροι. Κάτι συνέβη, κάτι άλλαξε, κάτι έγινε και χάθηκε εκείνο το σωτήριο βοριαδάκι -ποια τεχνολογία θα μας το φέρει πίσω;- το οποίο ευεργετούσε με τις νυχτερινές του δροσερές ανάσες τα τσουρουφλισμένα πνευμόνια της πρωτεύσουσάς μας, δίνοντας άλλο νόημα σε κείνο το μελαγχολικό τραδουδάκι:

"Πάει ο καιρός, πάει ο καιρός
που ήταν ο κόσμος δροσερός
και κάθ' αυγή
ξεκινούσε μια πηγή
για να ποτίσει όλη τη γη.(...)"

Τώρα πια ολόκληρη η Λευκωσία βρίσκεται στο έλεος των κλιματιστικών που για να μας προσφέρουνε λίγο κρυό αέρα, μουγκρίζουνε αδιάκοπα, σκορπώντας προς τα έξω φωτιά και λάβα.

Έτσι, χάθηκε πια οριστικά κι εκείνη η σιγαλιά τής λευκωσιάτικης ποιητικής νυχτιάς, που μας επισκέπτεται μονάχα αν έχουμε... μπλακ άουτ.

Καλή σας εβδομάδα, με υγεία!

Κάπα

ΥΓ. Από την άλλη, εάν εμείς (κι άλλες δέκα χιλιάδες Κύπριοι) δεν είχαμε τα κλιματιστικά, θα έπρεπε να μετοικήσουμε προς βορράν, καθώς ο συνδυασμός "επιληψία και ζέστη" ισούται με θάνατο.

tassos georgakopoulos said...

@rallou

Αν αγοράζεις βαμβάκι και η προέλευση του ειναι η ΚΙΝΑ κατα 75% ειναι γενετικά τροποποιημένο. Αν χρησιμοποιείς σάλτσα σόγιας ή άλλα προϊόντα σόγιας κατά 50% είναι γενετικά τροποποιημένη. Επίσης για το καλαμπόκι και άλλα.

Θα επαναλάβω το απλόν. ΝΑΙ στον έλεγχο των γενετικά τροποποιημένων ΟΧΙ στην απαγόρευση.

Προς το παρόν σας αναφέρω επιγραμματικά τις 9 τεχνολογίες που άλλαξαν την πορεία των επιστημών Υγείας.

1.THE POLYNUCLEOTIDE CHAIN REACTION
ενισχύουμε κατά βούληση οποίο κομμάτι νουκλεινικου οξέος θέλουμε
2. THE AYTOMATED DNA SEQUENCER
Διαβάζουμε την αλληλουχία του DNA ετσι βλέπουμε τις μεταλλάξεις.
3. BLAST
To softwear για ν΄ αναλύουμε τα αποτελέσματα της αλληλουχησης.
4. THE DNA MICROARRAY
Μπορούμε με αυτό να δούμε την έκφραση όλων των γονιδίων ενός οργανισμού από ιστό σε ιστό η από κατάσταση σε κατάσταση
5. THE YEAST TWO HYBRID SYSTEM
Εύρεση πρωτεϊνικών αλληλεπιδράσεων από οποιουδήποτε οργανισμό μέσα στον μονοκύτταρο οργανισμό S. cerevisiae
6. MALDI
Για την ανάλυση της δομής μεγάλων μορίων.
7. MICROFLUIDS
Για την ανάλυση σε μικροσκοπικό επίπεδο – στα όρια της τεχνολογίας των ημιαγωγων.
8. ΤHE OPTICAL TRAP
Ακτίνες Λειζερ που χρησιμοποιούνται για τον χειρισμό κυττάρων, οργανιδίων αλλά και ατόμων ακόμα.

9. CLONING
Και τελειώνω με την παλαιότερη τεχνολογία που έρχεται από την δεκαετία του 70 και που χωρίς αυτή καμία πρόοδος δεν θα είχε γίνει ακόμα και στην σύγχρονη Ιατρική την κλωνοποίηση την ικανότητα δηλαδή να κόβουμε και να ράβουμε κατά το δοκούν το DNA.

Nikos Dimou said...

Πολύς κυνισμός έπεσε σήμερα...

Όμως σκεφθείτε ότι πριν 50 χρόνια ούτε ξέραμε τι γινόταν στην Αφρική ούτε μας ένοιαζε.

Τώρα τουλάχιστον βοηθάμε, μπολιάζουμε, θεραπεύουμε.

Δεν είναι αρκετό αλλά είναι καλύτερο από το παρελθόν...

Nikos Dimou said...

Τάσσος Γεωργακόπουλος ευχαριστούμε για το σεμινάριο!

tassos georgakopoulos said...

SORRY everybody!!!!

Mastor said...

... και για να μη παρεξηγηθώ (που παρεξηγήθηκα βλ.wolf), δεν προτείνω δραστική μείωση πληθυσμού με τη βία, αλλά προγραμματισμό ώστε να μειωθεί σταδιακά ο πληθυσμός στη Γη.
Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε λίγο χώρο για τα ζώα και τα φυτά. Η Γη δεν μπορεί να μας θρέψει όλους, με το να την βιάζουμε απλά δίνουμε παράταση.

Θα διαφωνήσω μαζί σου λοιπόν wolf γιατί με τους πολέμους, αρρώστιες κλπ δημιουργούμε απλά την τάξη των σκλάβων που πάντα ήταν χρήσιμη στο σύστημα (τώρα λέγονται χαμηλόμισθοι-ανασφάλιστοι μετανάστες). Να σημειώσω επίσης ότι στην Αφρική δεν υπάρχει υπερπληθυσμός.

Εγώ ελπίζω τα ρομπότ που οραματίστηκε ο Ισαάκ Ασίμωφ να γίνουν γρήγορα πραγματικότητα.

gnik said...

Καλημέρα κ.Δήμου
Επιτρέψτε μου να παραθέσω κάτι από το παρελθόν του blog

Thursday, July 5, 2007
The Joy of Tech
Η φωτογραφία δείχνει τον φίλο μου πολύ-πρωταθλητή αυτοκινήτου "Λεωνίδα" με τον μικρό γιό του Νίκο πριν αρκετά χρόνια.
Δημοσιεύεται εδώ, γιατί το χαμόγελο του μικρού Νίκου αντιπροσωπεύει ακριβώς τα συναισθήματα που νιώθω κι εγώ, ο μεγάλος Νίκος, κάθε φορά που βρίσκομαι αντιμέτωπος με ένα νέο τεχνολογικό παιχνίδι.
Αυτή την αίσθηση προσπαθώ να μεταδώσω χρόνια τώρα (22 για την ακρίβεια) με τις τεχνολογικές στήλες μου σε διάφορα περιοδικά.
Και τώρα σκέπτομαι να την μεταφέρω και στο Διαδίκτυο.
Καλή αρχή λοιπόν σε ένα νέο αγώνα

Posted by Nikos Dimou at Thursday, July 05, 2007
-----------------------------------
tassos georgakopoulos said...
ΝΔ
Θα ειμαστε μαζί σου (στο νεο αγωνα).Και μια παρακληση για τα θέματα. Η λέξη τεχνολογια περιλαμβανει και λιγότερεο γνωστες μορφες της στο ευρύ κοινο (π.χ. βιοτεχνολογια
-----------------------------------
nikos dimou είπε
tassos georgakopoulos, περί βιοτεχνολογίας δεν σκαμπάζω γρυ. Το blog θα ασχολείται με καθημερινή τεχνολογία - πράγματα για τα οποία δικαιούμαι να μιλήσω. (Μισώ τους τα πάντα γνωρίζοντες "μαϊντανούς").
-----------------------------------
nikos dimou είπε
Μα τα θέματα θα είναι εύκολα (ή θα εκλαϊκεύονται) γιατί ούτε εγώ είμαι ειδικός. Η στήλη μου είχε τον υποτιτλο "από την σκοπιά του απλού χρήστη".

Monday, November 12, 2007
Η αλυσίδα αντέχει!
Μιλάω για την αλυσίδα που μας δένει και μας κρατάει μαζί.
Επειδή εγώ περνάω τώρα μία φάση αγρανάπαυσης, δεν πρέπει να χαθεί και ο δεσμός. Σκέφθηκα λοιπόν να ανοίξω το dimoutech, να το κάνω κάτι σαν τεχνολογικό forum. Όποιος έχει απορίες, προβλήματα, νέα, ιδέες, κλπ. σχετικά με την τεχνολογία, τις γράφει στα σχόλια και τις συζητάμε. (Ήδη αυτό γίνεται με ερωτήματα για κινητά, φωτογραφικές, κ.ά.). Αν εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σε κάποια ερώτηση, θα μπορεί σίγουρα κάποιος άλλος. Και όποτε έχω κάτι νέο, τεχνολογικό, θα ανεβάζω και ένα post.
Παραμένουμε στον χώρο της τεχνολογίας. Τα άλλα, όταν προκύψουν, τα γράφω στα "Επίκαιρα" (και σήμερα) και στο LiFO. Γιατί δεν αντέχω να αρχίσουν πάλι τα σεντόνια και οι αντιπαραθέσεις...

Posted by Nikos Dimou at Monday, November 12, 2007

Επιτρέψτε τώρα με όλο τον σεβασμό που ειλικρινά νοιώθω απέναντι στο άτομο σας και με την άδεια σας δεδομένου ότι είμαι φιλοξενούμενος στο χώρο σας να ερωτήσω.
Μήπως έχουμε ξεφύγει λίγο από το καταστατικό στα τελευταία 3-4 post.
Θέλω δηλαδή να πω ότι το εισηγητικό σας άρθρο στο κάθε post είναι τόσο πλήρες που οποιοσδήποτε περαιτέρω σχολιασμός δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο.

nikiplos said...

Καλημέρα... Μια μόνο παράμετρο θέλω να θέσω στο θέμα της τεχνολογίας... Ούτε η επιστημονική κοινότητα είναι αγία και αγνή (εφόσον χρηματοδοτείται από κάποιους)ούτε οι οργανισμοί-χρήστες της τεχνολογίας έχουν ενάρετες διαθέσεις εφόσον μπορούν βραχυπρόθεσμα να κερδίσουν πολλαπλάσια...

Για αυτό η λύση του ελέγχου και του peer to review της επιστημονικής έρευνας είναι όχι πανάκεια, αλλά τουλάχιστον ότι διαθέτουμε για την ώρα...

Οι αποδείξεις σε στατιστικές μελέτες είναι μαθηματικά αδύνατες,για αυτό ο όρος "απόδειξη" σε όλα αυτά αποτελεί σοφιστεία. Μπορεί μια μελέτη όμως κάλλιστα να είναι στατιστικά αποδεκτή...

Μια υπερατλαντική πτήση δεν αποδεικνύεται 100% ασφαλής για κάποιον επιβάτη. Στατιστικά όμως ο κίνδυνος αεροπορικού ατυχήματος έχει μειωθεί στο ελάχιστο, ενώ αυτός των ακτινοβολιών μελετάται ακόμη με αμελητέες επιφυλάξεις...

Στους φανατικούς της τεχνολογίας θα θυμίσω ότι κάποτε με το κλοφέν έκαναν εντριβές... Η Θαλιδομίδη επίσης αποτελεί ένα ακόμη κλασσικό παράδειγμα.

Στους τεχνοφοβικούς θα τους προτείνω να χρησιμοποιούν στις μετακινήσεις τους τα πόδια τους... μέχρι που θα φθάσουν?

Τέλος στους αντιφρονούντες τη Δυτική κοινωνία, αντιπροτείνω το Σουδάν, την Κίνα, το Ιράν... Μήπως εκεί μπορούν να ζήσουν έστω μια εβδομάδα?

wolf said...

Ηταν πικρο χιουμορ master (εννοειται).

Μονη λυση ο εποικισμος σε αλλους πλανητες.Ηδη δρομολογημενη λυση με οριζοντα -αν δεν κανω λαθος-τα 100 χρονια.

Οπως κανανε παλιοτερα με εποικισμο των αλλων ηπειρων

Nikos Dimou said...

gnik said...
Θέλω δηλαδή να πω ότι το εισηγητικό σας άρθρο στο κάθε post είναι τόσο πλήρες που οποιοσδήποτε περαιτέρω σχολιασμός δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο.
--------------------------------

με κολακεύετε αλλά κάνετε μεγάλο λάθος. Πάρτε παράδειγμα αυτό το ποστ. Με τα σχόλια των επισκεπτών (και ιδιαίτερα των ειδικών) όχι μόνο συμπλήρωσε το κείμενό μου (και εν μέρει το διόρθωσε) αλλά προσωπικά με έμαθε πολλά πράγματα.

gnik said...

Συμφωνώ απόλυτα
Και εγώ μαθαίνω αρκετά πράγματα από τους ειδικούς αλλά ας ανεβάζετε και απλά τεχνολογικά μια κάθε τόσο. Υπάρχουν τόσες απορίες με τα καθημερινά εργαλεία.
Ζητώ συγνώμη από τον κ. Γεωργακόπουλο που χρησιμοποίησα το post του.
Ομολογώ ότι οι τοποθετήσεις του είναι άκρως ενημερωτικές .
Και είναι και γείτονας.

wolf said...

και ενα κοπλιμεντο για τον οικοδεσποτη (οχι οτι το εχει αναγκη).

Οταν δηλωνει οτι μαθαινει απο τα σχολια κανει το καλυτερο σχολιο για ολους μας.

Οσο για την ελλειψη χιουμορ που σχολιασε φιλος πριν διαψευδω.Προσωπικα στο προηγουμενο post δημοσιευσα εως και ανεκδοτο στα ορια της προσβολης για τον ιδιο και ολους μας(ως dimitrios)

red crow said...

Nikos Dimou said...
red crow
υπάρχουν δεκάδες εταιρίες και εκατοντάδες προϊόντα και κάθε λίγο βγαίνουν και άλλα. Και η λύση για να απαλλαγούμε από τις πολιτικές της Monsanto είναι να βγάλουμε κι εμείς στην Ευρώπη ανάλογα προϊόντα - με άλλους όρους - όχι να απορρίπτουμε την γενετική τροποποίηση! Σήμερα η αντίσταση στα "μεταλλαγμένα" έχει γίνει εκδήλωση αντιαμερικανισμου.

---------------------
Ο πόλεμος μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης γίνεται για το καλαμπόκι και την σόγια. Κανείς δεν είναι a priori αρνητικός στα γεν.,τρ. φυτά και δεν λέει όχι στο σιτάρι που θα φυτρώνει στην Σαχάρα. Παράλληλα όμως, κανένα ίδρυμα έρευνας δεν ενδιαφέρεται για αυτό και οι εταιρίες το μόνο που ασχολούνται είναι πώς να σπέρνουν τις απέραντες εκτάσεις στην Αμερική και να τις συγκομιδούν με ελάχιστο κόστος και κόπο. Η πείνα δεν είναι θέμα ανεπάρκειας τροφίμων, αλλά πολιτικής κατάστασης. Υπάρχουν υπεραρκετά τρόφιμα που σαπίζουν στις αποθήκες και χωματερές και θα γίνουν ακόμα περισσότερα (ειδικά με τα γεν. τρ.), αλλά η πείνα θα συνεχίζει να θερίζει. Αν ενδιαφέρεται η Αμερική πραγματικά τόσο πολύ για την πείνα, ας τα πάει στην Αιθιοπία και Σομαλία.

Periclis said...

Θέλω να επιστήσω την προσοχή σε κάτι που εγώ το χαρακτηρίζω ως «μεταφυσική αντιμετώπιση της πραγματικότητας». Π.χ. να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος (ή κάποιοι άνθρωποι που ηγούνται της επιστήμης και της τεχνολογίας) θα δώσουν λύση σε όλα τα προβλήματα, όποια κι αν παρουσιάζονται, αενάως. Τίποτα δεν εγγυάται ότι θα δοθούν λύσεις σε σημαντικά προβλήματα στο μέλλον, ότι π.χ. θα βρεθεί κάποια λύση στο ενεργειακό πρόβλημα κτλ. Αντίθετα κάποια τραγικά λάθη μπορούν να εξαφανίσουν την ανθρωπότητα.

Επίσης ούτε ο πλανήτης στον οποίο ζούμε είναι με κάποιο τρόπο αιώνιος και άφθαρτος. Είναι αντίθετα μια ασήμαντη κουκίδα στο διάστημα και μπορεί οποιανδήποτε στιγμή να εξαφανισθεί όπως δημιουργήθηκε, no questions asked.

Ούτε επίσης η παραγωγική του ικανότητα, στο να συντηρεί το ζωντανό φορτίο του, είναι απεριόριστη, ποτέ φυσικά δεν ήταν αν και σήμερα στους μέσους κατοίκους των πόλεων που δεν αντιμετωπίζουν την στέρηση και προσεγγίζουν κάποια πράγματα μέσω των supermarkets, υπάρχει μια αντίληψη ότι περί αστείρευτης αφθονίας με μόνο μέτρο της το χρήμα. Αυτό είναι μεταφυσική αντίληψη και λίγο αν σταθούμε και σκεφθούμε λογικά το καταλαβαίνουμε παρόλο που ενδεχομένως μας διευκολύνει την σκέψη να λογαριάζουμε τα πράγματα αγνοώντας το.

Κατ’ουσίαν είμαστε όλοι δημιουργήματα της ηλιακής ακτινοβολίας η οποία δεσμεύεται από τα φυτά με την φωτοσύνθεση, και από εκεί συνεχίζουν και τα υπόλοιπα έμβια όντα τα οποία μέσω των φυτών είναι σε θέση να την καταναλώσουν. Λοιπόν, η φωτοσυνθετική ικανότητα του πλανήτη μας είναι πεπερασμένη. Μόνο και μόνο αυτό να σκεφθούμε βλέπουμε ότι η (μεταπολεμική, κυρίως) «κοινωνία της αφθονίας» είναι στην καλύτερη περίπτωση μια ευκολία σκέψης και στη χειρότερη μια εξωπραγματική, μεταφυσική αντίληψη που μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένες αποφάσεις.

Όπως ένα μικρό παιδί μπορεί να πιστεύει ότι ο γονέας του, ούτως ή άλλως, θα είναι εκεί για να του προμηθεύει και να το προστατεύει.

Αλλά ο πλανήτης μας… δεν είναι νηπιαγωγείο.

Nikos Dimou said...

periclis
γεγονός πάντως είναι πως για μερικές χιλιάδες χρόνια (όσα καταγράφει η ιστορία μας) έχουμε βελτιώσει της συνθήκες της ζωής μας (ακόμα και οι φτωχοί μας ζουν καλύτερα από τους πρωτόγονους) και έχουμε πολλαπλασιάσει το προσδόκιμο επιβίωσης. Το αν η πρόοδος αυτή θα συνεχιστεί δεν είναι σίγουρο - είναι πάντως, με βάση την μέχρι σήμερα εξέλιξη, πολύ πιθανό. Πολύ πιθανότερο από κάθε σενάριο καταστροφής.

Τώρα βέβαια αν σταματήσει η φωτοσύνθεση σε μερικά εκατομμύρια χρόνια - και δεν έχουμε βρει υποκτάστατο τότε θα τα ξαναπούμε.

harrygrath said...

Τελος φωτοσυνθεσης ,ρομποτ,βομβα νετρονιου,εποικισμος πλανητων...

Να ανεβαινουμε σε νουμερα σχολιων,χωρις να μειωνεται η σοβαροτης...

Periclis said...

Είναι "περισσότερο πιθανή" η επιβίωση της ανθρωπότητας, όχι όμως επειδή είναι... απλώς πιθανή.

Μάλλον επειδή δεν θα εξαρτάται από ανθρώπους που είναι εγκλωβισμένοι σε μια νοοτροπία μικρού παιδιού και του μικρόκοσμού του. Που δεν ξεχνούν ποτέ τα όριά τους προς όφελος μια αντίληψης "αέναης αφθονίας". Που έχουν κάτι να πουν για το πως να την κάνουν πιθανότερη.

Το ότι κάποια μαυράκια τα εμβολιάζουν περισσότερο σήμερα σε σχέση με το παρελθόν, δεν είναι κάτι που προσφέρεται για τέτοιου είδους θετικά συμπεράσματα.

Αν όμως αντί να φέρνουμε τροφές από αλλού (που τα πετάμε όπως λένε μερικοί) για να σώσουμε μερικούς (από την αδιάκοπη παραγωγή ανθρώπων στην ίδια κατάσταση) ήταν σε θέση να σώσουν οι ίδιοι τον εαυτό τους και να φροντίσουν τα παιδιά τους, άσχετα από την «καλοσύνης μας» (όταν δεν διαταράσσει την δική μας «αφθονία»), τότε ναι, κάτι θα είχε επιτευχθεί προς όφελος της θετικής πιθανότητας. Αυτό θα ήταν ένα επίτευγμα.

Όσο για την φωτοσυνθετική ικανότητα της γης οι επιστήμονες λένε τα παρακάτω:

The first calculation of this photosynthetic ceiling, carried out in 1986, estimated that humans then already used (e.g., for crops, tree plantations, and golf courses) or diverted or wasted (e.g., light falling on concrete roads and buildings) about half of the Earth's photosynthetic capacity. Given the rate of increase of human population, and especially of population impact (see point 12 below), since 1986, we are projected to be utilizing most of the world's terrestrial photosynthetic capacity by the middle of this century. That is, most energy fixed from sunlight will be used for human purposes, and little will be left over to support the growth of natural plant communities, such as natural forests.

Από το βιβλίο του Jared Diamond, «Collapse».

Nikos Dimou said...

Θα επαναλάβω προηγούμενο σχόλιο:
"Η σύγχρονη Αριστερά χαρακτηρίζεται από την φριχτή υποψία πως κάποιος κάπου μπορεί να περνάει καλά".

Τι νεο-πουριτανισμός και ενοχικό σύνδρομο είναι αυτό; Τι τα βάλατε με την αφθονία. Ο στόχος είναι να περνάμε ΟΛΟΙ καλά! Και είναι εφικτό - θέμα τεχνολογίας και πολιτικής.

wolf said...

harry ο εποικισμος αλλων πλανητων ειναι η μονη σοβαρη ρεαλιστικη λυση και επαναλαμβανω ηδη δρομολογημενο project.

Επισης η μονη σοβαρη επιστημονικη αποψη στο πολυ υπαρκτο και σοβαρο προβλημα επιβιωσης του ανθρωπου.

Αυτο που κομψα ονομαζουμε οικολογικο

Periclis said...

Ο στόχος είναι να περνάμε ΟΛΟΙ καλά! Και είναι εφικτό - θέμα τεχνολογίας και πολιτικής.

Μα αυτό λένε οι αριστεροί στους οποίους αναφέρεστε. Οτι με έναν μαγικό τρόπο αυτά είναι εφικτά γιατί δεν μπορεί να είναι αλλιώς.

Ποιά είναι η τεχνολογία και ποια είναι η πολιτική που θα τα κάνει αυτά εφικτά;

Μήπως καμιά προσευχή;

Nikos Dimou said...

periclis
οι αριστεροί έλεγαν (και έπραξαν) ακριβώς το αντίθετο. Εξίσωση προς τα κάτω. Κάτω οι πλούσιοι - όλοι φτωχοί. Και τώρα ως οικολόγοι λένε: λιγότερη ανάπτυξη, επιστροφή στη φύση, αντι-καταναλωτισμός, κλπ.

Periclis said...

Νομίζω ότι ήμουν αρκετά σαφής στα ποστ μου για το ποια είναι η αντιμετώπισή μου σε κάποια θέματα.

Οι διαφόρων ειδών σχηματοποιήσεις δεν μου φαίνονται παραγωγικές.

Εκείνο που εγώ λέω (άσχετα από ότι λένε οι όποιοι "αριστεροί" ή όποιοι άλλοι κτλ, κτλ) είναι ότι το ΠΕΡΝΑΩ ΚΑΛΑ είναι κάτι το πολύ αόριστο. Και ένας χασικλωμένος όλη μέρα μπορεί να λέει ότι περνάει καλά.

Η δική μου εικόνα για το συγκεκριμένο έχει ως προτυπο έναν άνθρωπο που περνάει καλά αλλά πάντα με τον μυαλό του ξύπνιο και πάντα σε ετοιμότητα να δόσει απαντήσεις και λύσεις σε προβλήματα. Που δεν απαντά με ευχολόγια στα προβλήματα ενός κόσμου γεμάτου από συγκρούσεις συμφερόντων. Που τελικά έχει κάποια πιθανότητα να λύσει ένα πρόβλημα για να συνεχίσει να περνά καλά και ο ίδιος και οι αγαπημένοι του.

Το γενικά και άοριστα "περνάω καλά" παιδαγωγικώς, τουλάχιστον, είναι... ύποπτο.

harrygrath said...

Ο εποικισμος κουφαινει...

Οσοι ταξιδεψαμε μερα με αρεοπλανο Αθηνα-Σαλονικη,ειδαμε μια χωρα σχεδον ερημη. Τεραστιες εκτασεις ακατοικητες.
Αναλογικα με πυκνοτητα πληθυσμου Γερμανιας-Ιαπωνιας,η GR σηκωνει 30-40 εκ. κατοικους,αρχιζοντας με 10 εκ καρντασηδες...

What a wonderful Greece it will be...

Genghis said...

Η γενετική μετάλλαξη δεν είναι καινούργιο φαινόμενο. Πέρα απο την αργή φυσική μετάλλαξη ο άνθρωπος επιδόθηκε στην μετάλλαξη απο νωρίς. Στην αρχή διαλέγοντας να σπέρνει και να εκτρέφει μόνο σπόρους καί ζώα που (αφού είχαν τυχαία και από μόνοι τους μεταλλαχθεί) επιλεκτικά διάλεγε να σπέρνει και να εκτρέφει. Μετά με διασταυρώσεις φυτών και ζώων (κυττάξτε πόσες ράτσες σκύλων δημιούργησε). Αλλο παραδειγμα τα φυστίκια. Το σιτάρι της νεολιθικής εποχής είχε μόνο 3-4 σπόρια στο κάθε στάχυ. Ο άνθρωπος σταδιακά το μετάλλαξε διαλέγοντας να σπέρνει μόνο αυτούς τους σπόρους που (αυθόρμητα μεταλλαγμένοι) ) είχαν όλο και περισσότερους σπόρους.
Το οτι η επιστήμη επιτυγχάνει τώρα το ίδιο πράγμα με τεχνιτά μέσα δεν νομίζω οτι έχει μεγάλη διαφορά. Το μοριακό αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Η μέθοδος διαφέρει. Σίγουρα βέβαια γίνεται πολύ πιο γρήγορα με την βιοτεχνολογία, πολύ πιο κατευθυνόμενα και το εύρος των δυνατών χειρισμών πολύ μεγαλύτερο.
Ηδη απο τις αρχές του αιώνα ο άνθρωπος ακτινοβόλησε (με ραδιενέργεια) φυτά έντομα και ζώα και παρατήρησε μεταλλάξεις (τυχαίες όχι κατευθυνόμενες). Πολύ πιθανόν μερικές απο τις μεταλλάξεις αυτές να καλλιεργούνται απο πολλές ηδη δεκαετίες.

Rallou said...

Ενας λόγος που πολλοί είναι κατά των γενετικά τροποποιημένων τροφών είναι αυτός:

"unintended transfer of transgenes through cross-pollination".

Αυτό μας καταργεί το δικαίωμα επιλογής, έτσι δεν είναι;

Αυτό δεν είναι ένας σοβαρός λόγος;
...που φυσικά και θα φανατίσει αυτούς που διαφωνούν;



Aλήθεια, πάντως, νόμιζα πως στην Αμερική πάντα αναγράφεται το "genetically modified". Και πως τρώμε εμμεσα τέτοιες τροφές, π.χ. τρώγοντας κοτόπουλα που έχουν φάει γ.τ. καλαμπόκι...

Τάσσο στην σογια είμαι αλλεργική!!!
Χμμμ!


(Καμμία διάθεση κυνισμού από πλευράς μου, πλάκα έκανα...χαζή πλάκα, το έσβησα.)

Genghis said...

@ Rallou
Εγώ, μεταλλαγμένα δεν θέλω να δοκιμάσω! Το αφήνω σε εσάς τους τολμηρούς!
-------------------

....Η σε εκείνους τους πεινασμένους που κινδυνεύουν πολύ περισσότερο από την ασητεία παρά απο τον (μικρό πλέον) κίνδυνο των μεταλλαγμένων.

Ο μέσος πολίτης του δυτικού κόσμου τρώει πχ. 200γρ λίπους παραπάνω την ημέρα (που αποδεδειγμένα αυξάνει την πιθανότητα καρδιακής συγκοπής κατά 60%+) αλλά τρέμει τα μεταλλαγμένα. Μου φαίνεται υπερβολή. Εάν υπήρχε μια γενετικά μεταλλαγμένη αγελάδα της σποίας το κρέας έχει 30% λιγότερο λίπος θα την τρώγατε? Υπ όψιν: οι «φυσικές» αγελάδες που εκτρέφονται έχουν αφύσικο ποσό λίπους (έν μέρει λόγω των συνθηκών εκτροφής τους) σε αντίθεση με τα άργια ζώα (ναι αυτα που σκοτώνω στο κυνήγι – γι αυτό μου είναι και τόσο πολίτιμα). Αλλωστε φυσικές αγελάδες δεν υπάρχουν είναι και αυτές προιόντα της πιο παραδοσιακής ανθρώπινης παρέμβασης της σταδιακής μετάλλαξης που ανέφερα στο προηγ. ποστ. Η αγελάδα δεν μπορεί να ζήσει εύκολα σαν άγριο ζώο στη φύση (όπως άλλωστε και τα περισσότερα ζώα της κτηνοτροφίας).

Κατά τα άλλα και εγώ απέφυγα τα μεταλλαγμένα γιά κάποιο χρονικό διάστημα όταν είχαν προτοδημιουργηθεί λόγω precautionary principle, άλλωστε δεν βιαζόμουνα.. Σύντομα διάβασα λεπτομέρειες για την γενετική μετάλλαξη και καμμιά έρευνα δεν απέδειξε παρενέργειες. Τωρα τρώω.

Genghis said...

Επίλογος:

Προσωπικά προτιμώ να αναφέρομαι στην οικολογία ως «οικολογισμό». Διότι δεν είναι τόσο επιστήμη όσο είναι ιδεολογία. Οικολογισμός, κατά το φασισμός κουμουνισμός καπιταλισμός σοσιαλισμός, χριστιανισμός βουδισμός κλπ.
Οπως είπα σε προηγούμενο ποστ, κεντρική του ιδέα είναι ότι η πλειοψηφικά αποφασισμένη νεα μορφη (η διατηρηση) του περιβάλλοντος έχει προταιραιότητα έναντι των ανθρωπίνων ατομικών ελευθεριών.

Ανεξάρτητα απο φασισμούς και κομμουνισμούς η φυσική πορεία προς τον ολοκληρωτισμό (the road to sefdom) συνεχίζεται.....

tassos georgakopoulos said...

unintended transfer of transgenes through cross-pollination........

Agapiti rallou

την Επιστήμη χρειάζεσαι data.
Εδω και δεκαετιες χρησιμοποιουμε στα εργαστηρια γενετικά τροποποιημενα βακτηρια. Τα περισσότερα απο αυτά καταληγουν στους υπονομους (μετα το τελος των πειραματων μας). Ποτε μεχρι ο πληθυσμος τους δεν αντικατέστησε ουτε καν ανταγωνιστηκε τον πληθυσμό των "φυσικων" βακτηριων. Ακόμα κια αν υποθεσουμε οτι με αυτο τον τροπο κατι εξαπλώνεται (π.χ κατι που αντεχει στη ζεστη) είναι σχεδον μαθηματικα βεβαιο οτι δεν θα μπορει να επεκταθει σε άλλες συνθηκες (πχ υπερβολικου κρυου). Σημερα γνωριζουμε τα οικολογικα εγκληματα που εχουν γινει με την μεταφορα ζωων σε περιοχες που δεν ζουσαν πριν (τετοιο παραδειγμα ειναι τα ελαφια στην Παρνηθα). Με τον καιρό η φυση εξισοροπει τις δυναμεις μετατοπιζοντας την ζωη σε νεο equilibrium. Το χειρότερο στην φυση δεν ειναι το cross-pollination αλλά το transturbation (=αλλο σωληνακι αντι για αλλο!!).

Yannis H said...

Θα ξεκινήσω συμφωνώντας. Η ‘οικοχονδρία’, όπως πετυχημένα αναφέρεται, εμένα μου θυμίζει θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Και δεν είναι μόνη της στο είδος – πρόσφατα ο Φινλανδός ο Ovi έγραψε για το συγγενικό θέμα περί ανθρωπιστικής βοήθειας. Μπορείς να φας - και να ευχαριστηθείς - μια πίτσα όταν άλλοι πεινάνε; Η απάντηση: προφανώς και μπορείς – αλίμονο κι αν δεν μπορείς!

«Ο Ιμπραήμ και η Αϊσά» (άτομα που γνώρισε προσωπικά) δεν άλλαξαν την καθημερινότητά μου, άλλαξαν τη ζωή μου», έγραψε ο Ovi. Και για μένα αυτό ήταν καταλυτικό. Αντιγράφω: η πίτσα ανήκει στην καθημερινότητα – αυτό όντως δεν αλλάζει. Αλλά η οπτική, η στάση, ανήκουν στη ζωή. Δεν κινδυνεύει η πίτσα από τη γενική στάση που έχουμε απέναντι στα πράγματα - ούτε η ευαισθησία μας μαγαρίζεται αν φάμε πίτσα. Είναι η επιτομή του σωστού ανθρωπιστή, που δεν χρειάζεται να βλέπει φωτογραφίες με νεκρά παιδάκια για να νιώσει καλός. Αυτοί μοιάζουν με θρήσκους που διαβάζουν για τη σωτηρία τους τα μαρτύρια της Αποκάλυψης.

Το ίδιο συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό και με την οικολογία. Κάποιοι αντιμετωπίζουν τη Γη σοβαρά σαν θεότητα Γαία, γίνονται ακραίοι και απόλυτοι.

Θα σημειώσω δύο πράγματα: Πρώτον, η οικονομία αποβλέπει στο κέρδος. Η προστασία του πλανήτη κοστίζει. Είναι πλέον λογικό, μια εταιρία πετρελαίου να μη θέλει να αναπτυχθούν εναλλακτικές μορφές ενέργειας – και αν έχει καλό λόμπι, θα πετύχει καθυστέρηση των επιχορηγήσεων. Απλά πράγματα. Και σ’ αυτά πρέπει να εναντιωνόμαστε. Και φυσικά, είναι προσωπικό το θέμα (λιγότερη ρύπανση σημαίνει προσωπικά καλύτερη ποιότητα ζωής).

Δεύτερον, για τα μεταλλαγμένα: υπάρχει η ειδοποιός διαφορά ότι μια ποικιλία που κατασκευάστηκε για να είναι ανθεκτική, μπορεί να ξεφύγει (δεν περιορίζεται η γύρη) να απλωθεί και να εξαφανίσει τις εδώδιμες. Οι συνέπειες δεν θα είναι καταστροφικές, ούτε μηδαμινές – απλώς δεν τις ξέρουμε. Έχουμε παραδείγματα καταστροφών από μεταλλαγμένα – δεν πάει να πει ότι όλες οι παρεμβάσεις θα είναι τέτοιες. Αλλά δεν χρειάζεται περισσότερη έρευνα; Δεν χρειάζεται προσοχή; Και – αν μη τι άλλο – προσβάλλομαι όταν μια εταιρία απαιτεί να μην αναγράφεται η λέξη ‘μεταλλαγμένο’ στο προϊόν της γιατί δεν το αγοράζει ο κόσμος. Θέλω το δικαίωμα της επιλογής – κι ας κάνω λάθος.
Και μια προσωπική νότα: τα αχλάδια είναι ζουμερά και νόστιμα σε σχέση με την αγριοαπιδιά – οι ντομάτες που αντέχουν κρύο και χιόνια και μαμούνια και είναι ολοστρόγγυλες, έχουν γεύση ξύλου. Και μπολιασμένες να είναι – πρόκειται για κακό μπόλιασμα. Αλλά αποτελούν κανόνα στην αγορά (η εστίαση στο κέρδος που έλεγα).

Τα μεταλλαγμένα, μπολιασμένα, κλωνοποιημένα είναι οργανισμοί αλλά και τρόφιμα. Αναγκαστικά, τα βλέπω και αισθητικά.

Θα ήθελα να πω παραπάνω, αλλά μην το κάνω πολύ μακρύ.

Rallou said...

Genhis (και άλλοι που το θίξατε...),
Το να δημιουργείς ενοχές σε όποιον διαφωνεί μαζί σου, νόμιζα πως είναι χαρακτηριστικό των οικοχονδρίων!

Κανένας δεν θέλει να συνεχίσουν να πεθαίνουν από την πείνα τα παιδάκια στην Αφρική!

Να τους βοηθήσουμε κάνοντάς τους πειραματόζωα;
(Αν και πειραματόζωα έχουμε γίνει όλοι από ότι κατάλαβα...)


Κάποιες αφρικανικές χωρες έχουν οι ίδιες απορρίψει βοήθεια γ.τ.τροφής:

These countries are concerned that letting in food aid containing genetically modified material will lead to the planting of seeds and the contamination of domestic crops.
(http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2459903.stm)


Κανείς δεν ασχολήθηκε με το "contamination of domestic crops". Είναι πολύ σοβαρό, είναι θέμα επιλογής, ελευθερίας...τι άλλο να πω, δεν μπορούν κάποιοι απλώς να επιβάλλουν γενετικά τροποποιημένα προιόντα, είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε με αυτό!

Rallou said...

Tasso,
you made my day...

Αυτά που έμαθα από εσένα σήμερα, δεν θα ήθελα να τα ξέρω...ειμαι έτοιμη να φτιάξω το δικό μου σενάριο καταστροφής!
:((

Yannis H said...

Επίσης, εάν προσέχουμε (με καθημερινές μικρές πράξεις) τη φύση όσον αφορά ενέργεια, μόλυνση, κτλ., και δεν γινόμαστε στρυφνοί και ακραίοι, πλησιάζουμε στο υπέροχο περιβάλλον της κοινωνίας των πολιτών. Μεταξύ άλλων, αυτό ακριβώς που λείπει από την Ελλάδα. Δεν αποβλέπουμε βέβαια στον εαυτό μας όταν προστατεύουμε τη φύση – αποβλέπουμε στο σύνολο. Κάπου πλουτίζουμε...

Ένα ενδιαφέρον link στο (σχετικό) post της Artanis

tassos georgakopoulos said...

@rallou

Το αντιθετο θα επρεπε να εισαι αισιοδοξη. Κανενας δεν πρεπει να σου επιβαλει γενετικα τροποποιημένα και συμφωνω με τα περισσοτερα που λες. Θα σου πω ομως κατι σχετικό και με την επιστημονικη δουλεια μου. Μεχρι προσφατa στην Νοτιο Αφρική απαγορευοταν να δοθουν φαρμακα κατα του AIDS για λόγους που δεν ειναι του παρόντος αλλά σχετικους με την ολη συζητηση. Αποτέλεσμα εκρηξη των κρουσμάτων. Μπορεις να μαντεψεις που δοκιμαστηκε (ΜΕ ΠΑΤΑΓΩΔΗ ΑΠΟΤΥΧΙΑ) το πρωτο εμβόλιο κατα του ιου?
Και πίστεψε με εκει θα δοκιμαστεί και το αλλο. Ο λόγος ειναι απλός. Η επικράτηση "ιδεολογιων" οδηγησε την χωρα στο χειλος του γκρεμου (Βλεπε επιδημια) και τωρα δεχονται οτι και αν τους δινουν!!!

Nikos Dimou said...

yannis h
συμφωνώ και με την artanis - οι μόνοι οικολόγοι που σέβομαι είναι οι οικολόγοι της καθημερινότητας.

wolf said...

Οποτε αν προσεχει ο καθενας μας τα σκουπιδακια του (πχ τη γοπα μη τη πετας κατω) αν φυτευουμε λουλουδακια στη ζαρντινιερα αν ειμαστε καλοι ανθρωποι και ευγενικοι και οχι κακοι οικοχονδριοι και τελος αν παρουμε ολοι απο μια επαναληπτικη καραμπινα να τουφεκαμε λαγους χωρις λιπη το λυσαμε το ζητημα.

Ειναι να απορει κανεις που γινεται τοσος ντορος.Που ΗΠΑ ΕΕ ασχολουνται καθε μερα με το ζητημα

Που να ξερει τωρα η καθε κυβερνηση των ΗΠΑ και ο καθε τυχαιος ΟΗΕ.

Κατι για τους κυνηγους.Οταν βγαινουν πανοπλοι 5 και 6 αρματωμενοι με επαναληπτικες καραμπινες για να σκοτωσουν τον τρομαγμενο λαγο να προσεχουν.

Με λυπη μου ακουω στις ειδησεις οτι σκοτωνονται και μεταξυ τους.

Nikos Dimou said...

άσε τις ειρωνείες wolf - και μόνο τα σκουπίδια μας να ανακυκλώναμε θα είχαμε πετύχει κάτι σημαντικό.

Στο Παλιό Ψυχικό άρχισε από την 1η Νοεμβρίου μία προσπάθεια του Δήμου. Μοιράζουν δωρεάν κίτρινες σακούλες για να βάζουμε τα ανακυκλώσιμα υλικά συσκευασίας (αλουμίνιο, γυαλί, χαρτόνι, πλαστικό, αλλά και μπαταρίες). Τις αφήνουμε έξω από τα Proper και τις μαζεύει ειδικό όχημα.

Ούτε ένα στα δέκα σπίτια δεν τις χρησιμοποιεί...

wolf said...

Εννοειται οτι συμφωνουμε σε αυτο.Ποιος θα διαφωνουσε εξαλλου?

Απλα πιστευω οτι το ζητημα οικολογια(διαβαζε σωτηρια του ανθρωπινου ειδους και οχι του περιβαλλοντος οπως εχει περασει) ειναι μεγαλυτερο.

Genghis said...

@ Rallou
Συγγνώμη. Δεν έγραψα εναντίον του σχολίου σου. Απλώς το χρησιμοποίησα σαν εισαγωγή για το δικό μου σχόλιο.
Συμφωνώ μαζι σου για το cross pollination, είναι παράγοντας που νοθεύει εν μέρει τα μη μεταλλαγμένα και περιορίζει τις επιλογές. Αλλά και η τεχνολογία αυτομάτου διαχωρισμού σπόρων προχωράει. Μπορεί να παρέχει μια λύση. Παραμένει κάποιο πρόβλημα σε αυτούς που δεν θέλουν να μπεί ούτε μόριο μεταλλαγμένου στο σώμα τους.

Οσον αφορά την έμμεση κατανάλωση μεταλλαγμένων τρώγωντας πχ. κότες που έχουν φάει μεταλλαγμένο καλαμπόκι: Η μετάλλαξη αλλάζει το DNA και μπορεί να κάνει το καλαμπόκι να παράγει μερικές επιπλέον (η λιγότερες) πρωτείνες. Αλλά η κότα χωνεύοντας τις πρωτείνες και το DNA του καλαμποκοιού το αποσυνθέτει στα βασικά του αμινοξέα τα οποία είναι τα ίδια είτε το καλαμπόκι ειναι μεταλλαγμένο είτε όχι (μολονότι η αναλογία τους μπορεί να αλλάξει λίγο, όπως άλλωστε αλλάζει περισσότερο απο τροφή σε τροφή. Επίσης παραγνωρίζω εδώ την εικασία μερικών οτι μερικά απλά πεπτίδια μπορεί να αφομειώνοται αυτούσια, αλλά αυτά είναι φαινόμενα 2ου και 3ου μεγέθους.
Εν περιλήψει: Την στιγμή που η άμεση κατανάλωση μεταλλαγμένων δεν φαίνεται να έχει επιπτώσεις, η έμμεση είναι τουλάχιστον μία τάξη μεγέθους πιό απίθανο ότι θα επηρεάσει τον καταναλωτή.

Οσον αφορά την σήμανση, εάν υπάρχουν αρκετοί καταναλωτές που θέλουν να συνεχίζουν να πληρώνουν τις υψηλότερες τιμές των μη μεταλλαγμένων αντί των φθηνοτέρων μεταλλαγμένων τότε πιστεύω ότι οι εταιρείες διατροφής θα ανταποκριθούν προσφέροντας τρόφιμα που φέρουν τη σήμανση «μη μεταλλαγμένο». Ηδη μερικά τέτοια προιόντα υπάρχουν στίς ΗΠΑ.

harrygrath said...

Αυτο που συμβαινει στο Ψυχικο δειχνει το επιπεδο της γραικικης πλουτοκρατιας...

"Αρχουσα ταξη " να σου πετυχει...

Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

wolf said...
Απλα πιστευω οτι το ζητημα οικολογια ειναι μεγαλυτερο.

------------------------------

Αφου περιηγηθεί όλες τις φιλοσοφικές θεωρίες,
Ο Βολταίρος τελειώνει το διασημότερο φιλοσοφικό παραμύθι του, τον Candide, με τη φράση: Il faut cultiver notre jardin (πρέπει να καλλιεργήσουμε ο καθένας τον κήπο του).

Αν σε μικροκλίμακα φερθούμε όλοι οικολογικά θα λυθούν πολλά προβλήματα.

Επίσης συμφωνώ ότι το θέμα αφορά "την σωτηρια του ανθρωπινου ειδους και οχι του περιβαλλοντος οπως εχει περασει".

delta_mike said...

Μπορεί να παραβιάζω ανοιχτές θύρες αλλά δεν ξέρω βρε παιδιά, προσωπικά θεωρώ οτι το κριτήριο αξίας της φιλοσοφίας και συνεπώς του ποιού του καθενός μας ειναι η καθημερινότητα - και, υπό την έννοια αυτήν, η αξία της είναι ανυπολόγιστη (της φιλοσοφίας).

Από θεωρίες συνωμοσίας, δεκάρικους, υστερικές κορώνες και βερμπαλισμούς κάθε είδους έχουμε χορτάσει, ας κοιτάξει ο καθένας τα του οίκου του και βλέπουμε...

Mastor said...

Καλημέρα, (τελευταίο σχόλιο)
harrygrath ευχαριστούμε για το λούσιμο.
Απλά ήθελα να υπερτονίσω ότι μόνο μέσω της τεχνολογίας έχουμε ελπίδες να καθαρίσουμε τον πλανήτη. Διαβάζοντας κατά καιρούς στο in.gr, πορώδης άσφαλτος στο Σικάγο, νανοτεχνολογία στις χωματερές κ.α.

Όσο αφορά τα ρομπότ, πόσοι άνθρωποι χρειάζονταν πριν εκατό χρόνια για να καλλιεργήσουν ένα στρέμμα; Σήμερα μόνο ένας και ένα τρακτέρ. Είναι λοιπόν γελοίο να φανταστεί κανείς ότι σε 50 χρόνια δεν θα χρειάζεται κανένας άνθρωπος;

Ανέφερα τον υπερπληθυσμό γιατί για να ταϊστεί όλος αυτός ο κόσμος πρέπει ή να αυξήσουμε την καλλιεργήσιμη γη, (κάτι που γίνεται ήδη) ή να αυξήσουμε την απόδοση της γης πάνω από το φυσιολογικό (μεταλλαγμένα) ή να μειώσουμε τον πληθυσμό.

ΤΙ ΣΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΙΟ ΛΟΓΙΚΟ;
Υπάρχει άλλη λύση;

tassos georgakopoulos said...

Σε οτι αφορα το cross pollination πρεπει να γνωριζουμε οτι ενα ειδος επιβαλεται (ή εξαφανίζεται) - επιλέγεται, συνήθως οταν υπάρχει εξελικτική πίεση. Ο αγωνας επικρατησης του ισχυρου (που απο τους περισσοτερους νοειται λάθος με ανθρωποκεντρικά κριτηρια) δεν εχει προκαθορισμένη έκβαση!! Ισχυρός, βλέπε ικανότερος για τις δεδομένες συνθήκες. Τέλος σε περιοδους που τα ειδη μειωνονταν η φυση εβρισκε τροπο να τα αυξησει ξανά. Αφου ο άνθρωποε ειναι μερος της φυσης συμετέχει σε αυτή τη διαδικασία.

DEH ueber alles said...

Σαφώς και είναι ένα μείζων πρόβλημα η συγκομιδή των σκουπιδιών, αλλά έτσι μεταθέτουμε το πρόβλημα, δεν συνειδητοποιούμε την έκταση του. Όταν διαβάζω για την ΔΕΗ ότι εκπέμπει πάνω από ένα κιλό διοξείδια και άλλα ρύποι ανά ΚW παραγόμενη ενέργεια, με πιάνει τρέλα. Κάνετε ένα απλό λογαριασμό με την μέθοδο των τριών πόσοι τόνοι αναλογούν στην συνολική παραγωγή ενέργειας. Και προ πάντων μη εφησυχάζετε ότι η Αθήνα είναι μακριά από την Κοζάνη και δεν σας αγγίζει το πρόβλημα. Εδώ έρχονται ρύποι από την Πολωνία. Εκτός από το κρατούμε την αυλή μας καθαρή, οι πολίτες πρέπει να πιέσουν ώστε να αλλάξει η ΔΕΗ επιτέλους την πολιτική της και να εισάγει είτε νέα φίλτρα, ή να εγκαταλείψει τον λιγνίτη.

CROSSROADS said...

Καλημερα σε ολους, τι ευχαριστη εκπληξη ο ζωντανος και ενδιαφερων διαλογος.
Εχοντας καλυφθει σε πολλα απο τους periclis,wolf,rallou, yannis h, αισθανομαι την αναγκη να επανελθω μετα απο 48ωρη διακοπη (οχι για διαφημίσεις !! αλλα λογω υποχρεώσεων εργασιακών τε και οικογενειακων) με ...
...κατωσεντονο...
Λοιπον Τασο Γ. αυτο το επιχείρημα με το αυτοκινητο ειναι σοβαρο ;
Πως ; ειναι ;
Ενταξει τοτε να προχωρησω αναλογα :
Οταν αγορασα αυτοκινητο, συνοδευόταν απο μια εγγύηση που ελεγε ποιες ειναι οι υποχρεωσεις της εταιρειας που μου το πουλησε εαν παθαινε βλαβη σε μια ορισμενη χρονικη περιοδο. Επισης σαν υπευθυνος πολιτης ειμαι πληρως ενημερος για την υποχρεωση μου να σεβομαι τους κανονες κυκλοφοριας και για τις ευθυνες μου σε περιπτωση που προκαλεσω ατύχημα.Με ενδεχομενη τιμωρια μου και φυλακιση μου !
Και σε τελευταια αναλυση ΚΑΝΕΙΣ δεν με υποχρεωνει να το ...φαω !!! :-):-)
Τι απο ολα αυτα συμβαίνει με τις εταιρειες παραγωγης GMO ;;;
ΤΙΠΟΤΑ !
Δεν υπαρχει καμμια εγγύηση οτι το προϊόν ειναι 100% αβλαβες, αντιθετα καλούμαστε εμεις να το αποδειξουμε ! (ναι στο βιοχημικο εργαστηριο που διατηρώ κρυφα στο γκαράζ μου !)
Δεν υπαρχει καμμια αναληψη ευθυνης απο τις εταιρειες γιατι ακριβως επειδή φαίνεται οτι «κατι» ξερουν φροντιζουν απο τωρα να καλυψουν τα νωτα τους.
Εξ ου και η λυσσωδης επιμονη τους να ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΤΑΙ η παρουσια των τροποποιημένων μεσα στα τροφιμα..
ΓΙΑΤΙ ;;;;;
Μα ειναι τοσο προφανές. Οι «φανατικοι» των μεταλλαγμένων μπορει να «ξεχνουν» το σκανδαλο με τις καπνοβιομηχανιες, εμεις ομως οι «οικοχονδριοι» δεν ξεχναμε οτι επι χρονια οι εταιρειες τσιγαρων βομβαρδιζαν με «επιστημονικες» ερευνες που ισχυριζονταν οτι η νικοτίνη δεν ειναι εθιστικη και οτι το καπνισμα δεν βλαπτει την υγεια...
Και που καταληξαμε ;;;
Το σκανδαλο ξεσπασε οταν αυτομολησε ο insider και κατεθεσε οτι οχι μονο γνωριζαν απο τις δικες τους ερευνες οτι το καπνισμα βλαπτει και μαλιστα ειναι η κυρια αιτια θανατου απο τον καρκινο των πνευμόνων, αλλα και οτι ΠΡΟΣΕΘΕΤΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΤΟΥΣ εθιστικες ουσιες για να μην μπορει κανεις να απεξαρτηθεί..!!! Αυτο δηλαδη που ειναι σημερα κοινο μυστικο.
Και τι εκαναν, αφου πρωτα αναγκαστηκαν να πληρωσουν εκατονταδες εκατομμυρια δολαρια σε αποζημιωσεις μετα απο τις αγωγες των θυματων ;
Εβαλαν την κορδελίτσα με την προειδοποιηση ! Γιατι, μηπως για να προστατευσουν τα υποψηφια θυματα απο το «κακο» προϊόν τους ;;; (ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ ΗΧΗΡΑ !!! )
Οοοοχι βεβαια. Απλουστατα για να μην θεμελιώνονται στο εξης αγωγες των θυματων, διοτι κυριε, σε δημοκρατικη κοινωνια – και ελευθερη – ζουμε, πληροφορημενοι ειμαστε, ποιος μας υποχρεωνει να καπνιζουμε ; αφου ξερεις δλδ τι θα παθεις, ο,τι παθεις το παθαινεις εν γνωσει σου.! Αρα αποζημιωση μηδεν.
Γιατι αυτο που ισχυει για τα τσιγαρα δεν ισχυει για τα μεταλλαγμενα τροφιμα (προσοχη ! εξειδικευω !) ; μα οι εταιρειες αυτες εμαθαν καλα το μάθημα και δεν θελουν να παθουν τα ιδια.
Γιατι λοιπον δεν θελουν την ετικέτα ;;;
Διοτι εαν μπει η ετικετα με τα περιεχομενα και μετα απο χρονια αποδειχθει με στατιστικες επιδημιολογικες ερευνες συσχετισμος της συστηματικης καταναλωσης τροφων που περιεχουν GMO με ασθενειες οπως π.χ. καρκινος, λευχαιμία, ανοια κλπ, φαντάζεται κανεις τι θα γινει – ξεκινώντας απο την Αμερικη φυσικα – απο τις χιλιαδες αγωγες αποζημιωσης κατα των εταιρειων αυτων ; Θα καταρρεύσουν κατω απο το βαρος αφ’ενος των αποζημιώσεων, αφ’ ετερου απο τη δυσφημιση των προϊόντων τους. Διοτι να μην καπνισεις μπορεις. Να μην φας ομως ;;;;
Ετσι ομως θα ειμαστε ΟΛΟΙ υποχρεωμενοι να καταναλωνουμε εν αγνοια μας τα προϊόντα αυτα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να αποδειξουμε οτιδήποτε !
Και χωρις βεβαια να εχουμε καμια απολυτως ελευθερια επιλογης.
Σας ακούγεται πολυ «δημοκρατικο» αυτο ; ή μηπως «φιλελευθεροδημοκρατικο» ;;;
Αλλα μπρος στα κερδη (τα δικα τους) , τι ειν’ .... ο πονος (των αλλων) ;...!!!
Γι’ αυτο , Νικο και λοιποι οπαδοι των GMO , φωναζει και η GREENPEACE, αλλα και ολοι εμεις οι υπολοιποι . Γιατι δεν θελουμε ουτε εμεις , ουτε τα παιδια μας , ουτα τα παιδια ολου του κοσμου να γινουμε ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ.!!!
Εαν αυτο ειναι σκοταδισμος, οπισθοδρομηση και «τεχνοφοβια» , πασο.
Εγω θελω να ξερω τι τρωω. Διοτι ετσι γουστάρω !
Οσοι τα υποστηριζουν ας τα φανε με γονιδια ποντικου μεσα, ή μαλλον κατσαριδας. Διοτι ετσι πιθανον να γλυτωσουν απο την επομενη πυρηνικη καταστροφή !!!!!

Nikos Dimou said...

crossroads
1. Δεν είμαι "οπαδός" των GMO και δεν δέχομαι τέτοιους χαρκτηρισμούς για τίποτα. Θα ήθελα να ανακαλέσεις.

2. Όπως γνωρίζεις στην Ε.Ε. η αναγραφή είναι υποχρεωτική.

CROSSROADS said...

...και το πανωσεντονο ...
Σεβομενος απολυτα τον κυριως τεχνολογικο χαρακτήρα του blog προτείνω μετα το ερωτημα ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ Ή ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ , που ετσι κι αλλοιως το θεωρω μαλλον καπως προκατειλημμενο, να συνεχισουμε με ενα νεο post , με τιτλο :
Η ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΕΝΑ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΚΟΣΜΟ.
Και με προθυμια συνεισφερω τον τεχνολογικο οβολο μου απο τον τομεα μου ( αρχιτεκτονικη και βιοκλιματικες πρακτικες δομησης).
Οπως πρεπει να θυμουνται ολοι , καποτε υπηρχε ενα υλικο που λεγόταν ΑΜΙΑΝΤΟΤΣΙΜΕΝΤΟ. Τοποθετημενο σε παρα πολλες κατασκευές στο δυτικο αλλα και στον τριτο κοσμο, κυριως σε στέγες αλλα και σε τοιχοπετασματα. Με πολυ καλες ιδιοτητες μονωσης, πυραντοχης κλπ.
Ενα «τεχνολογικο» επίτευγμα που συνδυαζε τις «φυσικες» ιδιοτητες ενος υλικου (αμιαντος) με τις τεχνικες-μηχανικες ιδιοτητες ενος αλλου (τσιμεντο) – (κατι σαν αχλαδομηλο μου θυμιζει αυτο ;;)
Θαυμα, θαυμα ειπαν ολοι και βουρ παντου (ητανε και φτηνο) το αμιαντοτσιμεντο, τι σε σχολεια , τι σε νοσοκομεια, τι σε σπιτια, εμπαινε σαν το βουτυρο στο ψωμι του φτωχου.
Ωσπου , κατι οι παρατηρησεις στους εργατες εξόρυξης του αμιαντου, κατι οι επιδημιολογικες ερευνες για τα αυξημενα κρούσματα πνευμονοκονιασης, καρκινου κλπ, ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΡΙΤΡΑΝΑ οτι το αμιαντοτσιμέντο ηταν φουλ καρκινογονο υλικο ΑΚΡΩΣ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ για τη δημοσια υγεια. Η εταιρεια παραγωγης (ΕΛΛΕΝΙΤ) , η οποια αρνηθηκε πεισματικα να το αποδεχτεί και παρουσιαζε δικες της ερευνες οτι ταχα μου ειναι ακινδυνο (παντα υπαρχουν οι λαδιάρηδες «επιστημονες» για να χαλανε την πιατσα), τελικα κατερρευσε κατω απο το βαρος των αγωγων και της κατακραυγης και εκλεισε.
Μας πηρε πανω απο 50 χρονια να απαλλαγουμε απο το αμιαντοτσιμεντο. Ακομη το ξηλώνουν σε Αμερικη, Ευρωπη και Ελλαδα... Ακομη το χρησιμοποιούν στον τριτο κοσμο, Αφρικη, αραβικες χωρες κλπ...
Εσεις ομως ολοι , οικοδεσπότη και φιλοι σχολιαστες, γνωριζετε οτι στα «συγχρονης» τεχνολογιας σπιτια οπου κατοικειτε , και στους «υπερσυγχρονους» χωρους εργασιας οπου εργαζεστε, περιβαλλεστε απο υλικα (ναι, ναι συγχρονα και σουπερτεχνολογικα) που λειτουργουν σαν βραδυφλεγεις ΤΟΞΙΚΕΣ ΒΟΜΒΕΣ ; Οτι οι βαφες και οι κολλες που χρησιμοποιούνται εκπέμπουν καρκινογονο φορμαλδεΰδη, οτι τα υπόγειά σας βομβαρδίζονται απο ακτινοβολια ραδιενεργου ραδονίου ; και ενα σωρο αλλα που ισως καλο ειναι να αφιερωσουμε ενα νεο post για αυτα....
Απλο επιστημονικο ερωτημα :
γιατι αυτο που μπορουμε να προλαβουμε, με συστηματικες σε βαθος χρονου και επιστημονικα αδιαβλητες ερευνες, πρεπει ντε και καλα να αποφυγουμε να το πραξουμε στην κατα πολυ σοβαρωτερη περίπτωση του κυκλου διατροφης ;;; για να κερδισουν ΤΩΡΑ μερικα χρηματα παραπανω η MONSANTO και οι λοιπες ; ή μηπως για να μην χαρακτηριστουμε «τεχνοφοβικοι» ;
Ηθικό δίδαγμα :
ΝΑΙ στην Τεχνολογία, ΝΑΙ στην Βιοτεχνολογία, ΝΑΙ στην Οικολογια , ΝΑΙ στον κοινωνικο και επιστημονικα ΑΔΙΑΒΛΗΤΟ ελεγχο των ΠΑΝΤΩΝ , και της «τεχνολογιας» αλλα και της δηθεν «φιλοπεριβαλλοντικης» στασης ορισμένων που απλως πηδανε στο τρενο την τελευταια στιγμη προς ιδιον οφελος.
ΟΧΙ στην ακριτη αποδοχη των δηθεν αγαθων προθέσεων οσων λυσσωδως αρνουνται τον ελεγχο, την ελευθερια πληροφορησης και ενημερωσης. ΟΧΙ ΤΑ ΚΕΡΔΗ ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΛΩΝ.
Και πανω απο ΟΛΑ, ΝΑΙ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ !
Περιττο να προσθεσω οτι συμφωνω απολυτα, Νικο, με το , για μενα και την οικογενεια μου ΑΞΙΩΜΑ , πρωτα οικολογος στο σπιτι σου (ανακυκλωνω σχεδον τα παντα), μετα οικολογος στη γειτονια σου, στην πολη και στη χωρα σου, και στον πλανητη ολον.
Ευχαριστω , συγγνωμη εαν κουρασα, τελειωσαν και τα σεντονια...
Γιωργος Μ.

Takis Alevantis said...

Ιδού και η σχετική κοινοτική νομοθεσία για την Ιχνηλασιμότητα και επισήμανση των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών (ΓΤΟ).

CROSSROADS said...

1. λογω mod δεν προλαβα την επισημανση και σπευδω να ανακαλεσω. Ο χαρακτηρισμος "λοιποι οπαδοι" δεν αφορουσε εσενα Νικο. Η αναφορα ειχε σχεση με την μπηχτη για την Greenpeace αλλα λογω συνταξης βγαινει και αλλοιως. Ανακαλω λοιπον το οπαδους, μπορω να το αντικαταστησω με "υποστηρικτες" ;
2. Βεβαια το γνωριζω, οπως και την αντισταση του κ.Δημα στις τεραστιες πιεσεις των εταιρειων να καταργηθει η επισημανση ...
ευχαριστω για την φιλοξενια και ...συγγνωμη για την ...φόρα !

CROSSROADS said...

Τακη Αλεβαντη, δεν ειναι μονο οτι συμφωνω σχεδον απολυτα με οσα ψυχραιμα και μετα λογου γνωσεως γραφεις, αλλα θελω και να σε ευχαριστησω εδω για τις πολυτιμες παραπομπες σου σε πηγες που η διαδικασια ανιχνευσης τους δεν ειναι παντα σε ολους προσιτη.
Και φυσικα τον οικοδεσποτη που μας δινει την ευκαιρια να συμπληρωσουμε γνωσεις και να ολοκληρωσουμε αποψεις μεσα απο την , ελπιζω πολιτισμενη πια, αντιπαραθεση.
Χαιρετω γιατι τρεχουν οι εργασιακες υποχρεωσεις,
καλημερα σε ολους.

Takis Alevantis said...

Σύντομη απάντηση στο σχόλιο του crossroad για το αμιαντοτσιμέντο. Ο κόσμος δυστυχώς προχωρεί με trial and error. Και οι κοινωνίες χαρακτηρίζονται από υψηλή αδράνεια. Φαντάσου ότι πέρσυ δεν μου έδιναν οικοδομική άδεια να αντικαταστήσω την από αμιαντοτσιμέντο στέγη σε ένα εξοχικό που έχω στην Κρήτη. Το ίδιο ισχύει και για τους ΓΤΟ. Ορισμένοι προχωρούν μπροστά, ρισκάροντας συχνά στο άγνωστο. Οι περισσότεροι λόγω αδράνειας αντιτίθενται. Κάποτε οι μπροστάρηδες γίνονται πλειοψηφία ... και αντιδρούν σε άλλους «αιρετικούς» μπροστάρηδες που θέλουν να προωθήσουν νεώτερες ιδέες. Και ούτω καθεξής. Μερικές από τις νέες ιδέες αποδεικνύονται βλαβερές αλλά τη στιγμή που προτάθηαν ίσως να ήταν και αναγκαίες (βλέπε στο βιβλίο του οικοδεσπότη Μετά τον Μαρξ το παράδειγμα με τη σχεδία). Μερικές ιδέες καθιερώνονται όχι γιατί πείσθηκαν οι αντίθετοι αλλά απλώς γιατί πέθαναν. Μερικές νέες ιδέες ίσως είναι παλιές σε νέα συσκευασία.

Προσωπικά βέβαια πιστέυω το καβαφικόν «Όμως υπάρχει τι το ανθρώπινον χωρίς ατέλεια;
Και τέλος πάντων, νά, τραβούμ’ εμπρός



Υ.Γ Για τη ρύπανση εσωτερικών χώρων βλέπε και τις σχετικές ιστοσελίδες της πολιτείας της Καλιφόρνιας (στην αρμόδια υπηρεσία εργαζόταν για πολύ καιρό ο αδελφός μου)

Periclis said...

Στο site του Michael Crichton υπάρχει το κείμενο μιας ενδιαφέρουσας ομιλίας του:

http://www.michaelcrichton.com/speech-environmentalismaseligion.html

Επειδή ανέφερε κάποιος σχολιαστής για το DDT, θυμήθηκα κάτι που είχα διαβάσει σχετικά στο βιβλίο του state of fear, και μου είχε κάνει πολύ εντύπωση. Επίσης υπάρχει αναφορά και στη προαναφερόμενη ομιλία, ότι...

Banning DDT is one of the most disgraceful episodes in the twentieth century history of America.

Προσπάθησα να βρω στο βιβλίο τα στοιχεία που δίνει αλλά λόγω της χάρτινης φύσης του ήταν αδύνατον να εντοπίσω τις σχετικές παραγράφους.

Επίσης, για όσους ενδιαφέρονται, μόλις κυκλοφόρησε και στα Ελληνικά το τελευταίο βιβλίο του, Next, που ασχολείται με την γενετική.

tassos georgakopoulos said...

Αγαπητέ CROSSROADS Ψυχραμία.

Κανείς δεν μπορεί να σας επιβάλει να φατε γενετικά τροποποιημένα και καλα κανετε που απαιτειται την σημανση τους!!

Οπως και το να καπνίσετε. Το θέμα εδώ είναι το πως στο μέλλον θα δοθουν οικολογικές λύσεις βασιζόμενες στην τεχνολογία και θέλοντας και μη η βιοτεχνολογία, η καθαρη ενεργεια κλπ ειναι μεσα σ΄αυτές. Εσείς ειστε βεβαιος (σας λεω ενα τραβηγμενο σεναριο) οτι αν χρησιμοποιησουμε το νερό σαν καυσιμο δεν θα δημιουργησουμε προβλημα στο μελλον πχ ελειψης του ή υπερβολικης υγρασιας στον αερα που θα μεταβάλει καπως το κλίμα? Ειμαι σιγουρος πως οχι. Αλλά αυτη τη στιγμή μπορούμε να κανουμε αυτη την ερωτηση καθως εχουμε ηδη μια ιστορια στην εκμετάλευση των πηγων ενεργειας που δεν ειχαμε οταν πρωτοξεκινησαμε. Όταν όμως οι προσωπικες εκτιμήσεις (και οχι αποδειξεις) μετατρεπονται από προσωπική άποψη σε γενική ιδέα ενα μονο ειναι το αποτελεσμα. Την απόκρυψη της αληθειας και την μη δυνατοτητα ευρεσης της βελτιστης λυσης.

Όσο τα σχετικά με γονίδια κατσαριδας και ποντικού ειναι σεναρια χωρις επιστημονικη βάση.

Παντως ενας μεγαλος χρηματοδοτης οικολογικών οργανώσεων ειναι μεγάλη εταιρεια (που δεν το κρύβει) και που εδω και καιρό δραστηροποιειται και στις ανανεωσιμες πηγες ενεργειας. Και καλά κανει. Αλλά εσεις πιστευετε δεν σκεφτεται το κέρδος (η εταιρεια)?

Τέλος τα περισσότερα GMO που καλιεργουνται ειναι ΣΤΕΙΡΑ!! αρα δεν μπορουν να αναπαραχθουν από μονα τους και δεν στεκει ο ισχυρισμός οτι εκτοπιζουν απο μονα τους αλλα φυτά. Ο ανθρωπος ειναι αυτός που το κάνει.

Nikos Dimou said...

Tελικά, από πλευράς σχολίων αυτό το post βγήκε από τα καλύτερα. Εγώ τουλάχιστον έμαθα πολλά πράγματα - φαντάζομαι και όλοι οι επισκέπτες. Χάρη στους επιστημονικούς μας συμβούλους και στον ανταποκριτή μας στις Βρυξέλλες, η ενημέρωση ήταν (όπως λέγανε παλιά) σφαιρική.

Θερμές ευχαριστίες!

Takis Alevantis said...

Να επισημάνω ότι κληρονομικότητα δεν είναι μόνο τα γονίδια!

harrygrath said...

Οι υστερικες κραυγες των οικωλογων αγγιζουν τα ορια της παρανοιας.

Αν το πατωμα ειναι οικολογικο,μπορουν να χτυπηθουν πανω του...

Παντως," τις εταιρειες " δεν θα τις βλαψουν...

Κι αυτο τσουζει πολυ...

Σημερα λαλει ο κατασκοπος Λαλας στη τιβι. Θα εχει φαση...

gerasimos74 said...

nikos dimou said:
"Tελικά, από πλευράς σχολίων αυτό το post βγήκε από τα καλύτερα.

-----------------------------------

Χαίρομαι με την χαρά του κ.Δήμου, και εύχομαι στο dimoutech κάθε επιτυχία στο νέο του ρόλο!!!!

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η Takis Alevantis είπε...
Να επισημάνω ότι κληρονομικότητα δεν είναι μόνο τα γονίδια!

...................................

Όμως κε Αλεβαντή και το επιγενετικό ανάγεται στο γενετικό γιατί την επιγενετική δράση την ασκουν καποια γονιδιακά προιοντα (πρωτεινες).

(Ξεπερασα καθε οριο και εδω σταματω)
Χαρηκα για την συζήτηση με ολους.

athanasia said...

Διαβάζω και μαθαίνω κι είμαι ευγνώμων ιδίως σ' εκείνους που, έχοντας ειδικές γνώσεις, μπήκαν στον κόπο να σχολιάσουν, για να μαθαίνουμε οι υπόλοιποι. Πρόσεξα ότι μεγάλο μέρος της συζήτησης αφιερώθηκε στην τεχνολογία των τροφίμων, στην ανησυχία για τα μεταλλαγμένα, στα ζητήματα κόστους και στη σήμανση.

Δεν έχω άποψη για τα μεταλλαγμένα, ούτε ειδικός είμαι ούτε έχω διαβάσει αρκετά. Παρακολουθώ τους ανήσυχους το ίδιο επιφυλακτικά όσο και τους υποστηρικτές.

Νομίζω ότι η σήμανση είναι απαραίτητη: Αν είναι να καταναλώσουμε κάτι καινούργιο, τουλάχιστον ας ξέρουμε ότι είναι καινούργιο. Κι αυτό παρ' όλο που αμφιβάλλω αν πράγματι επιλέγουμε τρόφιμα με βάση τα συστατικά τους ή έστω επειδή τα βρίσκουμε νόστιμα, ή αν για τους περισσότερους πρωτίστως μετράει η ευκολία, η ελκυστική συσκευασία και η χαμηλή (ή συγκριτικά χαμηλότερη) τιμή είδους που επιτρέπει μεγαλύτερες ποσότητες.

Παράδειγμα? Τα φορτωμένα καρότσια του σούπερ μάρκετ, γεμάτα με άνοστα τυριά μπλοκ, προμαγειρεμένα κατεψυγμένα φαγητά, κρέατα και σκευάσματα κρέατος σε κάθε πιθανή εκδοχή και διακοσμημένα κυλινδράκια με ευκολομάσητα αλλαντικά με μπόλικη σόγια και κορεσμένα λιπαρά. Τιμή είδους χαμηλή, τελικός λογαριασμός υψηλός, επίφαση αφθονίας εις βάρος της ποιότητας.

Μακριά από μένα οι κινδυνολογίες για την τεχνολογία, αλλά κάθε νέα εφαρμογή προϋποθέτει επενδύσεις κι οι επενδύσεις περιμένουν αποδόσεις. Και, συχνά, η ανάγκη να διατηρηθούν ή να βελτιωθούν οι αποδόσεις δεν είναι συμβατή με τη διαφάνεια της ενημέρωσης αμέσως μόλις υπάρξει δυσμενής (ή έστω ανησυχητική) εσωτερική πληροφόρηση.

Να θυμηθούμε πώς το τσιγάρο έγινε από απόλαυση μαζική συνήθεια (από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, αν δεν κάνω λάθος) και στο πώς φτάσαμε σήμερα στις καταχρήσεις και τις απαγορεύσεις? Να θυμηθούμε την "ευκολία" του βρεφικού γάλακτος σε σκόνη και στο πώς φτάσαμε στην προσπάθεια ενθάρρυνσης του μητρικού θηλασμού, μεταξύ άλλων λόγω κρουσμάτων σοβαρών αλλεργιών σε μωρά από το αγελαδινό γάλα?

Υ.Γ. Takis Alevantis, ευχαριστώ –όπως πάντα- για τα πολύ χρήσιμα link, ιδίως μάλιστα για το τελευταίο για τους επιγενετικούς παράγοντες.

glam said...

Ο/Η harrygrath είπε... Σημερα λαλει ο κατασκοπος Λαλας στη τιβι. Θα εχει φαση

…….το να παραμελεί κανείς τη χρήση των κατασκόπων, δεν είναι τίποτα λιγότερο από ένα έγκλημα εναντίον της ανθρωπότητας.
SUN ZU
Εκτός !

wolf said...

Μια φορα κι ενα καιρο ηταν 2 ανθρωποι που η κακη τους τυχη τους εριξε σε μια ερημο.Ηταν μια τεραστια ερημος μονο αμμο χωρις δυνατοτητα διαφυγης.

Ξαφνικα βρεθηκαν σ ενα μερος που ευτυχως ειχε τροφιμα και νερο.

Μονο που.

Τα μισα τροφιμα ηταν μεταλαγμενα και τα υπολοιπα μολυσμενα απο φυτοφαρμακα και αλλα χημικα.Το νερο επισης γεματο χημικα.

Ξεκινησαν λοιπον μια εντονη συζητηση για το αν επρεπε να φανε και τι.Τα μεταλαγμενα?Τα μολυσμενα?Να πιουνε και τι?Δεν ειχαν μελετες δεν ηξεραν.Τελικα βεβαια εφαγαν απ ολα γιατι απλα δεν υπηρχαν αλλα.

Σημερα που μιλαμε οι πραγματικα πλουσιοι (και στην ελλαδα εννοειται) εχουν ιδιωτικες καλλιεργειες και εκτρεφουν ζωα και τρωνε μονο απ αυτα.

gnik said...

Ο/Η wolf είπε...
Σημερα που μιλαμε οι πραγματικα πλουσιοι (και στην ελλαδα εννοειται) εχουν ιδιωτικες καλλιεργειες και εκτρεφουν ζωα και τρωνε μονο απ αυτα.
-----------------------
Μα αυτοί τρώνε πολύ σπάνια σπίτι τους.
-----------------------
@nikos dimou
Tελικά, από πλευράς σχολίων αυτό το post βγήκε από τα καλύτερα. Εγώ τουλάχιστον έμαθα πολλά πράγματα - φαντάζομαι και όλοι οι επισκέπτες. Χάρη στους επιστημονικούς μας συμβούλους και στον ανταποκριτή μας στις Βρυξέλλες, η ενημέρωση ήταν (όπως λέγανε παλιά) σφαιρική.
-----------------------------
Παίζει ρόλο & το ποδαρικό !!!!!

harrygrath said...

Για να τελειωνουμε με τη κατστροφολογια & να βγει θετικο διδαγμα απο το ποστ,ολοι πρεπει να αγοραζουμε βιολογικα προιοντα ,ακομα & στη 2πλη τιμη.

Ολα για την υγεια μας.

Ας κανουμε το μεγαλο βημα απο τα συμβατικα στα βιολογικα & βλεπουμε για τα Γεν Βελτ.

s_pablo said...

Άργησα να διαβάσω το ποστ και 157 σχόλια που βλέπω τώρα είναι πολλά. Δεν μπόρεσα να τα διαβάσω όλα, οπότε ελπίζω να μην επαναλάβω το σχόλιο κάποιου άλλου.

Έχω την εντύπωση ότι η αλήθεια κρύβεται κάπου στη μέση. Καλώς ή κακώς η οικολογία είναι η πιο μοντέρνα ιδεολογία και νομίζω ότι είναι και το αμεσότερο διακύβευμα για την κοινωνία μας σήμερα.

Το να κατηγορούμε την τεχνολογία για τις όποιες οικολογικές καταστροφές πιστεύω ότι είναι δίκαιο. Άδικο είναι όμως να απορρίπτουμε την τεχνολογία ως αντι-οικολογική από τη στιγμή που η οικο-τεχνολογία προχωράει καθημερινά με αλματώδη βηματισμό.

Στο κάτω κάτω της γραφής (το έχουμε ξαναπει πολλές φορές άλλωστε) κάθε προσπάθεια βελτίωσης της ζωής μας, από τη ζεύξη του βοδιού στο άροτρο μέχρι το άνοιγμα ενός δρόμου ή τη δημιουργία ενός φράγματος αποτελεί ωμή παρέμαβαση στη φύση. Όποιος προτιμά τη φύση από τον άνθρωπο, ας κλείσει τον Η/Υ του και ας πάει να κάνει παρέα με τα δέντρα.

----------------------------------

Για τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα το μόνο που έχω να πω είναι ότι είμαι σίγουρος ότι η φύση σε αυτόν τον τομέα έκανε καλύτερη δουλειά από τον άνθρωπο. Στην ερώτηση αν υπάρχει απόδειξη ότι αυτά τα τρόφιμα είναι επικίνδυνα, αντιπαραβάλω την ερώτηση αν υπάρχει απόδειξη ότι δεν είναι.

---------------------------------

Αν κατάλαβα καλά από κάποια σχόλια, όποιος σκοτώνει ένα ζώο είναι εγκληματίας, αλλά όποιος σκοτώνει έναν άνθρωπο που σκότωσε ένα ζώο δεν είναι...

gnik said...

Πάντως μετά από όλα αυτά που γράφτηκαν εγώ εξακολουθώ να έχω μία απορία:
Γιατί η σημερινή νέα γενιά είναι όλοι σχεδόν κορμάρες και με ωραία πρόσωπα
Μήπως έχει ξεκινήσει καμιά μετάλλαξη λόγω διατροφής.
Δεν ξέρω αλλά εγώ ζηλεύω.

Nikos Dimou said...

s pablo
έχω γράψει δεκάδες φορές ότι δεν μπορείς να αποδείξεις την μη ύπαρξη.

Όταν ζητάς να σου αποδείξουν ότι κάτι δεν είναι και δεν θα γίνει επικίνδυνο ζητάς το επιστημονικά αδύνατο. Γκαραντί δεν υπάρχει για τίποτα.

Όπως πολύ σωστά έγραψε ο Τάκης Αλεβαντής η ανθρωπότητα προχωράει με την μέθοδο της δοκιμής και του λάθους (trial and error). Έτσι μαθαίνουμε.

Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι τα γενετικά τροποιημένα έχουν ήδη καταναλωθεί από εκατομμύρια ανθρώπους επί 15 χρόνια χωρίς να παρουσιαστεί κάποιο πρόβλημα. Όσο περνάει ο καιρός οι πιθανότητες θα μικραίνουν. Βεβαιότητες στην επιστήμη δεν υπάρχουν. Μόνο στην θρησκεία. Γι αυτό λέω ότι η δογματική άρνηση έχει θρησκευτικό χαρακτήρα.

s_pablo said...

@Δήμου

Όταν δεν θα έχω άλλη επιλογή δεν υπάρχει περίπτωση να πω όχι σε ένα γενετικά τροποποιημένο προϊόν. Για την ώρα (αφού είχα την τύχη να έχω το δικαίωμα της επιλογής) επιλέγω τον δρόμο των όσο γίνεται πιο "αγνών" προς βρώση υλικών.

Πάντως, για να μην γίνομαι και άδικος προς αυτόν τον κλάδο της επιστήμης, θεωρώ ότι εκτός από μια καλή λύση για τους υποσιτισμένους λαούς του τρίτου κόσμου, φαίνεται να δίνει και μια λύση σε όσους έχουν τροφικές δυσανεξίες, αλλά και σε ανθρώπους, όπως οι vegans, που επιλέγουν μια λιγότερο πλήρη διατροφή.

Nikos Dimou said...

Eίναι περίεργο πως οι άνθρωποι θέλουν να σκέπτονται σε άσπρο μαύρο.

Το ότι είμαι εναντίον της δογματικής απόρριψης των μεταλλαγμένων δεν σημαίνει ότι είμαι υπέρ.

Το ότι είμαι εναντίον της απόρριψης της τεχνολογίας (εν ονόματι της οικολογίας) δεν σημαίνει ότι πιστεύω πως η τεχνολογία μπορεί να λύσει όλα τα ανθρώπινα προβλήματα.

Φαίνεται πως ορισμένοι ανθρωποι δεν μπορούν καν να διανοηθούν μία ανοιχτή ορθολογική και κριτική στάση.

Antonios Liolios said...

Αααα οι παλιές καλές μέρες του αλληλοφαγώματος στο doncat! Ξανάρχονται μου φαίνεται!

Για το θέμα του global warming νομίζω ότι η απλή εξέταση των δεδομένων λέει ότι

1. Όντως ο πλανήτης υπερθερμαίνεται

2. Η ανθρώπινη δραστηριότητα πιθανότατα επιταχύνει και ενισχύει το φαινόμενο αλλά είναι ασαφές εάν το προκαλεί.

Φοβάμαι ότι όταν ο οικοδεσπότης τοποθετηθεί σε ένα θέμα, στερεότυπα σχεδόν πιά πολλοί σχολιαστές πολώνονται σε δύο κατηγορίες:

α. Στους καλούς πιστούς
β. Στους ανίερους αρνητές

Αναρρωτιέμαι γιατί...

Τέλος πάντων και ίσως εν κατακλείδι, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα της US Environmental Protection Agency και δέστε ότι οι ίδιοι οι Αμερικάνοι, αυτοί που δεν υπογράψανε την συνθήκη του Kyoto θεωρούν υπεύθυνες τις greenhouse gas emissions. Εδώ, εδώ.

harrygrath said...

Οσο για τους Αμερ,οι βλακες "δεξιοι",με το χριστιανισμο & τις εκτρωσεις,που χαλασαν εναν περιπατο στο Ιρακ,με τους οποιους σπανε πλακα οι αριστεροι,εδωσαν κ_λο στο ψεμμα των οικωλογων για " υπερθερμανση " & κολοκυθια τουμπανα.

Αν υπηρχε ενας νεος Ρηγκαν,μια Θατσερ,θα ειχε κανει λιωμα τα παραμυθια της ακρας αριστερας.

Σε τελευταια αναλυση & να υπερθερμαινεται ο πλανητης ,ακομα καλυτερα. Ολοι θελουν Φλοριντα,κανενας Σιβηρια.

Ολοι θελουμε ζεστουλα.

Ζητω η " υπερθερμανση ".

Μακαρι να συνεβαινε.


Ειναι τοσο βλακες οι δεξιοι που προσπαθουν να κανουν damage control,αντι να εμποδισουν τη βλαβη.

Σαν να λεμε.δεχεσαι να σε πηδηξουν,αρκει να βαλουν προφυλακτικο...

Don't worry...
Θα βαλουν...
& θα τους πηδηξουν...

Antonios Liolios said...

Οι συνέπειες της υπερθέρμανσης εδώ

Αν το παραπάνω link πέφτει βαρύ, ιδού κάτι πιο light

wolf said...

κατι για harrygrath (ελπιζω να του αρεσει)

Οπως παλια οι μυστικες ανατολικες υπηρεσιες χειραγωγουσαν τα ειρηνιστικα κινηματα σαν δουρειο ιππο μεσα στη δυση αντιστοιχα συμβαινει και τωρα με τα οικολογικα κινηματα.

Αυτο βεβαια δεν αναιρει την ειλικρινεια και τις καλες προθεσεις αυτων που συμμετεχουν σε αυτα ουτε και το δικαιο των αιτηματων.

Antonios Liolios said...

Και για να μην κακομουτσουνεύουμε και παίρνουμε τον εαυτό μας και τις απόψεις μας πολύ στα σοβαρά δέστε εδώ μιά εναλλακτική απάντηση στο ερώτημα "τι είναι αυτό που το λένε ελλάδα"

Antonios Liolios said...

Και φυσικά δέστε εδώ και την περιγραφή της γείτονος, τι σ...ά ισοσθενείς είμαστε!

harrygrath said...

Uncyclopedia...γουστοζικη...

Αντικομμουνιστικο ψεμμα τα περι χειραγωγησης απο μυστικες υπηρεσιες ( ..της σχολης Θανασης Βεγγος ).
Ο κομμουνισμος στη Δυση ειναι εσωτερικο φαινομενο. Δεν υπαρχουν πρακτοριλικια.
Αν υπαρχουν αγοραστες μιας ιδεολογιας,θα υπαρχουν & πωλητες. Ζητηση & προσφορα.

Αντε & λαλει ο "ελλην".

Antonios Liolios said...

Αν ο οικοδεσπότης έχει κέφια ας δημοσιεύσει τον κόσμο μας όπως ήταν πριν και όπως τον κατάντησε η υπερθέρμανση του πλανήτη και η κακούργα ερημοποίηση

Antonios Liolios said...

Οι Αθηναίοι του 2015

Pensierix said...

Παραφράζω το γνωστό ρητό για χάρη του antonios.

"Θέλει ο liolios να κρυφτεί και η χαρά δεν τον αφήνει".

Απλά, ξεσάλωσε!

:)))))

Lefteris said...

"Απειλείται η ίδια η ελευθερία σας από μία νοοτροπία που υποστηρίζει ότι εφόσον κάθε ανθρώπινη ενέργεια με τον ένα η τον άλλο τρόπο επηρεάζει το περιβάλλον, τότε όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες πρέπει αργά η γρήγορα να ελεγχθούν και να κατευθυνθούν από λαικές επιτροπές και κεντρικές εξουσίες."

Βεβαίως. Στο τέλος θα μας προτείνουν να αυτοκτονήσουμε όλοι για να μην επηρεάζουμε το περιβάλλον στο οποίο ζούνε οι φάλαινες και οι ελέφαντες.

@rallou
Φωνάζει βεβαίως η Ευρώπη κατά των τροποποιημένων καλιεργειών για την Αφρική (με Αμερικάνικη προέλευση), διότι η Ευρώπη έχει μηδέν έρευνα στον τομέα και οι ΗΠΑ θα της φάνε την αγορά.
Λες και οι Ευρωπαίοι δεν εφαρμόζουν ουδεμία τεχνολογία για τις καλλιέργειες και τη διάθεση τροφίμων... "κάτω τα ψυγεία! τροποποιούν και μεταλλάσουν τα τρόφιμα!"

Αχ ωραία που ήταν τα παλιά χρόνια που τρώγαμε αγνή φασολάδα από χάλκινο καζάνι...!

Όσον αφορά την Αφρική (η οποία μαστίζεται από το AIDS και φταίνε βεβαίως οι Αμερικάνοι γι' αυτό :-) :-)), άντε να δούμε κάποια στατιστική η οποία να δείχνει πόσα άτομα έπαθαν δηλητηρίαση από μεταλλαγμένα τρόφιμα (τα οποία τρώμε όλοι εδώ και χρόνια σ' όλο το δυτικό κόσμο... συμπεριλαμβάνω και το παστεριωμένο/αποστειρωμένο γάλα) σε σύγκριση με τις δηλητηριάσεις που παθαίνουν λόγω κατανάλωσης τοπικών "αγνών" τροφίμων που είναι υποχρεωμένοι να φάνε αφού δεν έχουν τίποτ' άλλο...

Δεν την ξέρετε την κατάσταση εκεί κάτω (θύματα των προστατευτικών διατάξεων της ΗΠΑ/ΕΕ για τους δικούς τους αγρότες, θύματα της διαμάχης για τα "μεταλλαγμένα" κλπ) και επαναλαμβάνετε τα συνθήματα των δημοσιογράφων με IQ φρυγανιάς.

"Θα επαναλάβω το απλόν. ΝΑΙ στον έλεγχο των γενετικά τροποποιημένων ΟΧΙ στην απαγόρευση. "

Συμφωνώ απόλυτα. Στο κάτω κάτω, και το μαγείρεμα ακόμα προκαλεί "μεταλλαγή" μιας τροφής (έχετε παρατηρήσει την αλλαγή χρώματος και σύνθεσης των πρωτεϊνών του αυγού μόλις το ρίχνετε στο τιγάνι;).

Τέλος, @takis alevantis:
Οι νόμοι και τα νομοθετικά πλαίσια προσαρμόζονται ανά εποχή σύμφωνα με τις ανάγκες των ανθρώπων, τις οποίες δεν πρέπει να αγνοούν ή παραβιάζουν. Οι νομοθεσίες στις οποίες αναφέρεσαι θα αλλάξουν με το πέρασμα του χρόνου, ή θα δοθούν ειδικές άδειες κατ' εξαίρεση, εάν οι ανάγκες και οι τεχνολογίες αλλάξουν.

Παράδειγμα η περιοχή της Μοντάνα/Β. Ντακότα, όπου η μεριά των ΗΠΑ είναι οικολογικός παράδεισος, ενώ η μεριά του "σοσιαλιστικού" Καναδά είναι διάσπαρτη με πετρελαιοπηγές και διυλιστήρια.

Λευτέρης

harrygrath said...

Μαπα ο κατασκοπος. Τιποτα δεν φτουραει στη Ψ/κωσταινα.

Nikos Dimou said...

Καλημέρα, πρωί-πρωί!

lefteris πάντα απολαυστικός και αυτή τη φορά αποκαλυπτικός. Φυσικά κάτω από πολλές οικολογικές (δήθεν) διαμάχες υπάρχουν τρομακτικοί πόλεμοι συμφερόντων... και μερικοί από αυτούς που υποστηρίζουν τα αγνά και φύσικά προϊόντα το κάνουν για λόγους μάλλον αφύσικους...

Lefteris said...

"Ο κομμουνισμος στη Δυση ειναι εσωτερικο φαινομενο."

Ο κομμουνισμός στη Δύση εξαρτάται από το εάν αρέσεις στο αντίθετο φύλο ή ανάλογα με τα γούστα της συζύγου και το επάγγελμα. Κλασικό παράδειγμα οι πανεπιστημιακοί, οι οποίοι (σ' όλο τον κόσμο) ζούνε στη φούσκα τους, απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο και προστατευμένοι στο άσυλό τους. Οι του Χάρβαρντ είναι όλοι σοσιαλιστές με μισθούς πάνω από 100 χιλιάρικα το χρόνο, μερικοί και έως τέταρτο εκατομμυρίου. Τους αρέσει να το παίζουν αυθεντίες και μπαμπάδες του κόσμου, και είναι φυσικό, αφού περνάνε όλη τους τη ζωή διδάσκοντας πιτσιρίκια (δεν έχουν να κάνουν με ώριμους ενήλικες κι έτσι καλλιεργούν την χευδαίσθηση ότι είναι και οι πρώτοι!). Μ' αυτή τη λογική κάνουν και τις ιεχωβάδικες προβλέψεις τους για το τέλος του κόσμου...

Πέρα από τ' αστεία, όντως υπάρχει απειλή από ρύπανση της ατμόσφαιρας. Μόνο που τώρα πια, η απειλή προέρχεται από τη Λαϊκότατη Δημοκρατία της Κίνας και τις συναφείς χώρες, όχι από τις ΗΠΑ.

Καλό είναι να αναφερθεί επίσης ότι οι "μεγάλες δυτικές δυνάμεις" έχουν τη φωλιά τους λερωμένη μακριά από τα δικά τους εδάφη και δεν εξαιρείται η κουστουμαρισμένη Ευρώπη, ειδικά αν αναλογιστούμε ότι οι μεγαλύτερες εταιρίες πετρελαίου είναι Ευρωπαϊκές.

Αλλά βέβαια, καλό είναι επίσης να μην μας πιάνει κατάθλιψη από τέτοια πράγματα, μια και είναι γελοίο να παθαίνουμε κατάθλιψη από πράγματα τα οποία είναι τελείως φυσιολογικά.

Για παράδειγμα, οι μεγαλύτεροι πωλητές όπλων στον κόσμο (ΗΠΑ, Γαλλία, Ηνωμένο Βασίλειο, Ρωσία, Κίνα), είναι και τα μόνιμα στελέχη του... Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ (παρατηρήσατε κάτι; από τις πέντε αυτές χώρες, οι τρεις είναι πατρίδες του σοσιαλισμού).

Ο κόσμος μας έχει πλάκα.

Λευτέρης

GLOB said...

Αν μου επιτρέπεται να συνοψίσω με λίγα λόγια την μέχρι τώρα συζήτηση, θα έλεγα ναι στην οικολογία, ναι στην τεχνολογία, όχι στην οικοχονδρία, όχι στην τεχνοχονδρία.
Και για να θυμηθούμε και τον αρχαίο μας πρόγονο (σιγά, μη βαράτε) «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος».

Nikos Dimou said...

glob
μία γλωσσική παρατήρηση: ο όρος τεχνοχονδρία είναι λάθος. Ο Οικοχόνδριος (όπως και ο υποχόνδριος) βλέπει δεινά και αρρώστιες κι εκεί που δεν υπάρχουν.

Με τεχνοχονδρία εννοείτε (περίπου) τεχνομανία.

Genghis said...


@Lefteris
Βεβαίως. Στο τέλος θα μας προτείνουν να αυτοκτονήσουμε όλοι για να μην επηρεάζουμε το περιβάλλον στο οποίο ζούνε οι φάλαινες και οι ελέφαντες.


Το ειχα βρει πολυ θλιβερο και δεν σκοπευα να το δημοσιευσω αλλα μια και το ανεφερες
διαβασε εδω.

Απο την αλλη βεβαια, εφόσον ένα μεγάλο ποσοστό ιδεών διαδίδονται από γονείς σε τέκνα, η φύση αποδυκνύεται μάλλον ακόμα πιο ανθεκτική απ οτι νόμιζα. Μάλλον η φύση αυτοδιορθώνεται αφανίζοντας αυτόματα μερικές ιδεολογίες. Αλήθεια είναι αυτό το μέλλον της Αγγλίας, η όλης της Ευρώπης?

Takis Alevantis said...

Έγραψα παραπάνω «Παιδεία, περισσότερη παιδεία». Και διάβασα σήμερα τα αποτελέσματα της έρευνας του ΟΟΣΑ για την Ελλάδα και σφίχτηκε η καρδιά μου πιό πολύ κι από τα μεταλλαγμένα, πιό πολύ κι από την κλιματική αλλαγή, πιό πολύ κι από τις χωματερές ή τα Ζωνιανά. Ιδού τι γράφει το in.gr

Στην τελευταία θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα ελληνικά σχολεία

Κάτω από τη βάση παίρνει η Ελλάδα στη σύγκριση ανάμεσα σε 57 χώρες, όσον αφορά την επίδοση 15χρονων μαθητών σε τρία γνωστικά αντικείμενα, τις Φυσικές Επιστήμες, τα Μαθηματικά και την Κατανόηση Κειμένου, όπως προκύπτει από έρευνα που διεξήχθη υπό την αιγίδα του ΟΟΣΑ.

Τα ελληνικά σχολεία καταλαμβάνουν την 36η θέση στην κατανόηση κειμένου, την 38η στις Φυσικές Επιστήμες και την 39η στα Μαθηματικά.

Η έρευνα που παρουσιάζι η εφημερίδα Τα Νέα, έχει την ονομασία Διεθνές Πρόγραμμα για την Αξιολόγηση των Μαθητών (ΡΙSΑ) 2006 και διενεργήθηκε πέρυσι υπό την αιγίδα του ΟΟΣΑ. Συμμετείχαν περισσοτέροι από 400.000 μαθητές από συνολικά 57 χώρες- 30 χώρες μέλη του ΟΟΣΑ και επιπλέον 27 συμμετέχουσες χώρες.

Είναι οι χώρες που κατέχουν περίπου 90% της παγκόσμιας οικονομίας και συνδέουν άμεσα την οικονομική ανάπτυξή τους με την αποτελεσματικότητα του εκπαιδευτικού τους συστήματος.

Η Ελλάδα συμμετείχε με 192 σχολεία και τα αποτελέσματα προκύπτουν από τις απαντήσεις 4.871 μαθητών σε τρία γνωστικά αντικείμενα: Κατανόηση Κειμένου, Μαθηματικά και Φυσικές Επιστήμες (Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Γεωγραφία κ.λπ.).

Για το 2006, επίκεντρο ήταν το γνωστικό αντικείμενο των Φυσικών Επιστημών. Η χώρα μας κατατάσσεται στην 28η θέση από τις 30 χώρες του ΟΟΣΑ, ενώ στο σύνολο των 57 χωρών που έλαβαν μέρος η Ελλάδα καταλαμβάνει την 38η θέση, πολύ κοντά στη Ρωσία, την Ιταλία και την Πορτογαλία.

Όσον αφορά την επίδοση των μαθητών σε σχέση με την προηγούμενη αξιολόγηση στο ίδιο Πρόγραμμα του 2003, η Ελλάδα σημείωσε αύξηση κατά 20,5 μονάδες. Επίσης, η μέση επίδοση των κοριτσιών το 2006 ήταν υψηλότερη ε κείνης των αγοριών κατά 12 μονάδες.

Ανάμεσα στις 30 χώρες του ΟΟΣΑ η Ελλάδα παρουσιάζει στην Κατανόηση Κειμένου τη μεγαλύτερη διαφορά επίδοσης αγοριών- κοριτσιών, όπου τα κορίτσια έχουν κατά 57 μονάδες υψηλότερη επίδοση.

wolf said...

Απλα να καταγραψω τη συμφωνια μου με σχολιο κυριου Δημου για συμφεροντα στις οικολογικες διαμαχες.

Επαυξανω και προσθετω τα περι χειραγωγησης οπως και καλων προθεσεων κλπ προηγουμενου σχολιου μου.

Επισης με lefteris συμφωνω

Nikos Dimou said...

Genghis
η γυναίκα του link σου είναι ψυχοπαθής. Δεν μένει παρά να αυτοκτονήσει για να μην καταναλώνει οξυγόνο...

nikiplos said...

Καλημέρα, προς τον κύριο Τάκη Αλεβαντή το σχόλιο...

Φρονώ ότι η πολύπαθη Β'θμια εκπαίδευση είναι η πλέον παρεξηγημένη στην Ελλάδα. Οι γονείς άθελά τους φορτώνουν τα τέκνα τους σε ένα πυκνό πρόγραμμα υπερεκπαίδευσης συνήθως με τη δική τους τσέπη αφού το δημόσιο σχολείο έχει απαξιωθεί σε baby sitting τόσο από τους ίδιους όσο κι από την κοινωνία... Η τεχνολογική εκπαίδευση είναι σωστός πονόδοντος, εφόσον έχει ακόμη τη λογική του "μάστορα" και του "κάλφα". Με τη βοήθεια των γονέων τα ελληνόπουλα φθάνουν μεν κοντά στο μέσον όρο, αναμφισβήτητα υπολείπονται δε κατά πολύ των αντίστοιχων εξ' Ευρώπης καθώς εκεί η εκπαίδευση είναι πιο οργανωμένη και ουσιαστική.
Νομίζω το πρόβλημα αρχίζει στη συνέχεια καθώς εισάγονται σε ένα αναχρονιστικό Πανεπιστήμιο, με λογική του 70 και προσανατολισμό, σταθερά προς τα πίσω, ενώ σύγκαιρα ο υπόλοιπος Δυτικός κόσμος έχει ήδη διανύσει έτη φωτός προς τα εμπρός... Ενδεικτικά θυμάμαι το 88 στην Ελλάδα στο Μετσόβιο που διδάσκοταν οι ραβδεπαφικές μεταγωγές στην τηλεφωνία, ενώ στο University of Reading η ψηφιακή τηλεφωνία η οποία εμπλουτιζόταν από ένα πρώτυπο δίκτυο κινητής στημμένο στο εργαστήριο...

Με αυτά και συγνώμη από τον Οικοδεσπότη για το μακροσκελές του σχολίου μου.

Takis Alevantis said...

Αγαπητέ nikiplos δεν κατάλαβα τι θέλετε να πείτε με το σχόλιό σας. Πρόθεσή μου δεν ήταν να ανοίξω κουβέντα για την «πολύπαθη και παρεξηγημένη» δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι με δεδομένη τη σημερινή κατάσταση της παιδείας μας (σε όλα τα επίπεδα) σε λίγο ούτε τεχνολογία θα έχουμε (πλην της πανάκριβης εισαγόμενης) ούτε περιβάλλον (θα το έχουμε καταστρέψει με τα ίδια μας τα χέρια), ούτε οικολογία, ούτε συνταξη, ούτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Το μόνο που θα μας μένει θα είναι η διαρκής γκρίνια, η άποψη πως αν και είμαστε ο περιούσιος λαός δεν μας αφήνουν να προκόψουμε οι ξένοι (Αμερικάνοι, Αλβανοί, Σκοπιανοί, Τούρκοι, Εβραίοι, ...) ή οι κακοί μας πολιτικοί (Κωστάκης, Γιωργάκης, Μπένυ, ...) και πως η Ευρώπη οφείλει να μας υποστηρίζει μέσω επιδοτήσεων - τις περισσότερες από τις οποίες θα τις χρησιμοποιούμε προς ίδιον όφελος.

Και ενώ θα ανακράζουμε «Ορθοδοξία ή Θάνατος», «Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει» και «Η Ελλάδα στους Έλληνες» θα πιστεύουμε πως πρέπει να επιστρέψουμε (με χλαμύδες και ράσα) πίσω στη φύση γιατί για όλα φταίει η κακή Τεχνολογία των μονοπωλίων και οι συνωμοσίες των ανθελλήνων. Οικολογία ή Τεχνολογία; Μάλλον περισσότερη δουλειά και ιδρώτας και παιδεία και κοινή λογική - που δυστυχώς δεν είναι και τόσο κοινή τελικά.

Ουφ ! Νευρίασα πάλι σήμερα ... (όχι με τον nikiplos πάντως και συγνώμη)

Antonios Liolios said...

Pensierix said...
Παραφράζω το γνωστό ρητό για χάρη του antonios.

"Θέλει ο liolios να κρυφτεί και η χαρά δεν τον αφήνει".

Απλά, ξεσάλωσε!


Αγαπητέ Pensierix

δεν είναι καιρός να πάρουμε τον εαυτό μας και τα ιδεολογήματά μας λιγότερο σοβαρά;

Δεν αλλάζουμε τον κόσμο, εδώ τους κακούς μας τρόπους δεν μπορούμε ν' αλλάξουμε....Απλές εκθέσεις ιδεών γράφουμε και τις αντιπαραθέτουμε για να περνάει η ώρα

Ευχαριστώ για το σχόλιο (ειλικρινά και χωρίς ειρωνεία)

harrygrath said...

Οι επιδοσεις των Γραικων μαθητων αποδεικνυουν για μια ακομη φορα οτι οι Γραικοι δεν ειναι Ελληνες,αλλιως θα ειχαν μυαλο Αρχιμηδη/Δημοκριτου/Πυθαγορα (..οχι του στιχουργου..).

Θα ηταν #1.

Ειναι ολα στο DNA,που 'λεγε & η Πετραλια στους Μπρουκληδες...

wolf said...

Παλι για τα τροφιμα.

Λογω καταγωγης περναω τα καλοκαιρια μου στην δυτικη μεσσηνια.Η ευρυτερη περιοχη εκτος απο υψηλοτατης ποιοτητας εναλλακτικες καλλιεργειες (πολυ καλυτερες απο τις αντιστοιχες Ζωνιανες) ειναι ο βασικος εφοδιαστης της αθηνας με ωποροκηπευτικα και φρουτα.

Οταν λοιπον η συμπαθης των αγροτων εκει κανει ρεντο (ραντιζει) η περιοχη θυμιζει χημικο πολεμο.

Ειναι κοινο μυστικο οτι ραντιζουν με απαγορευμενα χημικα (ανατολικα) γιατι ειναι πιο φθηνα και αποτελεσματικα.

Το γιατι ειναι απαγορευμενα το καταλαβαινετε.

Οι ιδιοι δεν τρωνε ποτε απο αυτα.εχουν κηπους.

Στη μονη -ισως- εγκυρη εκπομπη της ελληνικης tv οι φακελλοι Παπαχελα ο Τελλογλου ειχε κανει video με το θεμα συνδεοντας το με τους αυξημενους καρκινους ταξη των αγροτων.(περσι νομιζω)

με κυριο Αλεβαντη για παιδεια κλπ συμφωνω (και για κοινη λογικη περα απο ιδεολογιες ιδιαιτερα)

gnik said...

@ Takis Alevantis
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας
Πολύ μα πάρα πολύ σωστα τα τοποθετήσατε όλα στη θέση τους.

sadosadist said...

Nikos Dimou said...
Genghis
η γυναίκα του link σου είναι ψυχοπαθής. Δεν μένει παρά να αυτοκτονήσει για να μην καταναλώνει οξυγόνο...

December 5, 2007 11:23 AM


------------------------------

Kαλησπέρα

Έτρεξα στα γρήγορα τα σχόλια. Αναμφίβολα η κυρία στο λινκ έχει φάει γερή πετριά. Και αυτό γιατί χρησιμοποίησε την οικολογία ως συμβολικό υποκατάστατο στο οποίο ''μετέθεσε'' την υστερία της.

Είναι γνωστά όμως όλα αυτά ήδη από το τέλος του εικοστού. Η New Age φιλοσοφία έχει πάρει αρρωστημένες κοινωνικές προεκτάσεις. Για παράδειγμα οι μανιχαιστές πίστευαν ότι η μόνη σωτηρία του ανθρώπου είναι να πάψει να αναπαράγεται. Μόνο τότε θα είναι ενωμένος με το φως και τον θεό. Σπουδαίο φιλοσοφικοκοινωνικό κίνημα στην Περσία του δεύτερου προς τρίτο μΧ αιώνα, το οποίο και αυτό στο διάβα των αιώνων εκφυλίστηκε από ηλιθίους.

Υπάρχει μια αξιόλογη ταινία (κατά την γνώμη μου η μόνη σοβαρή) που πραγματεύεται το θέμα της σχέσης του ανθρώπου με το περιβάλλον του στις παραμονές του καινούργιου αιώνα με ανατριχιαστική ακρίβεια.

Είναι το Safe του Τod Haynes. To συνιστώ ανεπιφύλακτα. Πρωταγωνιστεί η Julianne Moore στον ρόλο μιας καλιφορνέζας νοικοκυράς της ανώτερης μεσαίας τάξης. Αξέχαστο.

Plot summary for
Safe (1995)

s_pablo said...

@genghis

Αυτή η θλιβερή κυρία (και ο σύζυγος της) που παρουσιάζονται στο link σου είναι ο λόγος που η οικολογία νοείται πλέον ως μια μαζική υστερία, παρά ως ανησυχία για το μέλλον του πλανήτη.

Παραδόξως, ο άνθρωπος δεν θεωρείται πλέον μέρος του οικοσυστήματος και αφήνεται αυτό το "προνόμιο" μονάχα στα ζώα και τα φυτά.

sadosadist said...

Yπάρχει ένα αξίωμα που το έχω ακούσει από ορισμένα φωτεινά μυαλά της Ιατρικής αλλά και από στρατιωτικούς:

''Δεν καταστρέφουμε ποτέ μια ζωή προς ώφελος μιας άλλης''.

Πχ: Δεν ρισκάρουμε την μητέρα προκειμένου να σώσουμε το έμβρυο ή ένας λοχίας δεν θα ρισκάρει ποτέ έναν φαντάρο του ή τον λόχο του για να σώσει έναν άλλον που έχει χαμένο το παιχνίδι. Αυτά τα κάνουν fiction μόνο οι Αμερικάνοι (βλέπε Save Private Ryan) και για να το πετύχουν εκμεταλλεύονται την ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ως ΟΠΛΟ.

Αν σκεφτεί κανείς στα σοβαρά αυτό το αξίωμα και το εφαρμόσει λεπτό προς λεπτό στην ζωή του , θα καταλάβει πολλά για την θέση του στον πλανήτη.

Takis Alevantis said...

Αμάν βρε Χάρυ. Σου δείχνουν το φεγγάρι κι εσύ εκεί ... στο δάκτυλο. Αμάν πιά !

Pensierix said...

@antonios liolios

Αν και είμαι σίγουρος ότι αντιληφθήκατε το καλοπροαίρετο του σχολίου μου(σχόλιο, λέμε τώρα...), προς αποφυγή τυχόν παρεξήγησης διευκρινίζω ότι δεν είχε την ελάχιστη προς εσάς ειρωνία. Ίσα ίσα, χαιρέτιζε την "ελαφρότητα" και τον σαρκασμό που απέπνεαν τα σχόλιά σας. Για να μη ξεχνάμε ότι το μπλόγκινγκ είναι και παιχνίδι.(κατά τη ταπεινή μου γνώμη, κυρίως αυτό είναι).

ΥΓ.
Ωραίο πράγμα η ερημοποίηση!!!

Nikos Dimou said...

Nομίζω πως μάλλον έχουμε εξαντλήσει το θέμα... και ξεφεύγουμε...

harrygrath said...

Παμε ενα νεο ποστ παρεμφερες...

Το "αξιωμα" περι ζωης ειναι μπουρδα. Υπαρχουν πολλες ιδεες ανωτερες απο τη ζωη,οπως η Δικαιοσυνη,η Ελευθερια,πιθανον ο Ερωτας ( εραστες που αυτοκτονουν)...

Lefteris said...

“η γυναίκα του link σου είναι ψυχοπαθής.”

Έπαε πέρα έχει πολλές τέτοιες. Στις ΗΠΑ, Αγγλία κλπ, ο κόσμος στις μεγάλες πόλεις δεν έχει κοινή κουλτούρα (κοινό σημείο αναφοράς, συμπεριφοράς, "κανόνες και κώδικες") και ο καθένας λέει "όλα είναι σχετικά" (λογικό σφάλμα, αλλά δεν το ξέρουν διότι είναι ημιμαθείς).
Οι γυναίκες κρύβονται πίσω από δικαιολογίες. Ενώ οι άντρες στις ΗΠΑ είναι το ίδιο που ήταν πριν από 50 χρόνια (με τα καλά και τα στραβά τους), οι γυναίκες τα έχουν παίξει τελείως και δεν ξέρουν τι θέλουν και τι να κάνουν. Όλα στραβά τα βλέπουν. Όσοι ζούνε εδώ μερικά χρόνια, καταλαβαίνουν τι λέω... λένε I don't have to do anything... και τους λέω κι εγώ of course, you' re incompetent nevertheless...

«Στην τελευταία θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα ελληνικά σχολεία»

Τι περίμενες αφού από τη μια δεν έχουν σοβαρή υποδομή τα σχολεία (με πολλές δραστηριότητες, όπως μουσικές μπάντες κλπ) κι από την άλλη οι Έλληνες νομίζουν ότι το ροκ κι ο Τζιμ Μόρισον είναι σοβαρά πράματα.
Κόψατε και τις πρωινές ασκήσεις πειθαρχίας (σε παιδιά!!!), είτε λέγονται «προσευχή», είτε λέγονται «πρωινή γυμναστική» ¨η οτιδήποτε άλλο και γίνανε χίπιδες στη νοοτροπία, δηλαδή χάσανε τη χρησιμότητά τους για οτιδήποτε. Και καταντήσανε όλοι ένα μάτσο χοντροί λεχρίτες.
Παρατήσατε και τη γλώσσα και πετάνε όλοι κοτσάνες, κάτι λέξεις σκόρπιες σε περίεργες προτάσεις. Η κακή χρήση της γλώσσας χαλάει τον εγκέφαλο. Σε όλες τις χώρες. «Αρχή παιδείας....»

Τέλος, όσον αφορά την οικολογία, να πει κάποιος στους οικολόγους ότι και οι άνθρωποι μέρος της φύσης είναι. Διότι παρουσιάζουν την εικόνα ότι οι άνθρωποι δεν είναι μέρος της φύσης, αλλά εξωφυσικοί καταστροφείς. Αμάν πια. Μήπως και οι αγελάδες (με τα κόπρανα και τις πορδές τους), δεν καταστρέφουν το όζον;
Οι φανατικοί οικολόγοι δεν είναι παρά μεταμφιεσμένοι μισάνθρωποι.

«Oldest ‹Older   1 – 200 of 206   Newer› Newest»