Thursday, November 22, 2007

Θαύμα; Θαύμα!

Με τον τίτλο "η ιατρική αγγίζει το θαύμα" το Βήμα της 21ης Νοεμβρίου είχε πρωτοσέλιδο άρθρο για μία βιοτεχνολογική ανακάλυψη που χαρακτηρίστηκε ήδη σαν "η εξέλιξη του αιώνα". Επειδή είμαι τελείως άσχετος με το θέμα περιορίζομαι να αντιγράψω το ρεπορτάζ της Θεοδώρας Τσιώλη από την online έκδοση του Βήματος και το παραδίδω προς σχολιασμό.




Λήψη ανθρώπινου δερματικού κυττάρου, εισαγωγή τεσσάρων γονιδίων για επαναπρογραμματισμό του πυρήνα του και... εγένετο επιστημονικό θαύμα. Για την ακρίβεια επίτευγμα, το οποίο χαρακτηρίζεται το μεγαλύτερο που έχει παρατηρηθεί ως τώρα στον τομέα της έρευνας επί των πολυσυζητημένων εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων, των πολυδύναμων αυτών κυττάρων που σύμφωνα με πολλούς ειδικούς αποτελούν το μέλλον της ιατρικής καθώς υπόσχονται θεραπεία σοβαρών ασθενειών όπως η νόσος του Πάρκινσον, η νόσος Αλτσχάιμερ και ο διαβήτης. Δύο διαφορετικές ομάδες ειδικών- μία από την Ιαπωνία και η δεύτερη από τις ΗΠΑ- αναφέρουν σε χθεσινές δημοσιεύσεις τους στον δικτυακό τόπο έγκριτων επιστημονικών εντύπων- του «Cell» και του «Science» αντιστοίχως- ότι πέτυχαν να δημιουργήσουν κύτταρα με όλες τις ιδιότητες των εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων, χωρίς να χρειαστεί να χρησιμοποιήσουν έμβρυα!

Ιατρική και πολιτική

Η εξέλιξη αυτή έχει μεγάλη επιστημονική βαρύτητα- ανοίγει τον δρόμο για θεραπεία νόσων αλλά και για δημιουργία ιστών και οργάνων στο εργαστήριο, τα οποία θα προέρχονται από τα κύτταρα του ίδιου του ασθενούς, χωρίς να υπάρχει κίνδυνος απόρριψής τους. Την ίδια στιγμή όμως έχει και ειδικό πολιτικό βάρος αφού αναμένεται να βάλει «φρένο» στις επί έτη αντιδράσεις οργανώσεων υπέρ των δικαιωμάτων των εμβρύων αλλά και κυβερνήσεων όπως αυτής του Τζορτζ Μπους η οποία αντιτίθεται επί έτη στην ομοσπονδιακή χρηματοδότηση για την έρευνα επί των εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων.

Το νέο επίτευγμα που γυρίζει πίσω το «ρολόι» των ενηλίκων κυττάρων, χαρίζοντάς τους τις μοναδικές ιδιότητες των κυττάρων των εμβρύων, χαρακτηρίστηκε «ορόσημο» από την επιστημονική κοινότητα. Είναι αξιοσημείωτο ότι ο Ρόμπερτ Λάντσα , της εταιρείας Αdvanced Cell Τechnology που ασχολείται επί έτη με την εξαγωγή βλαστικών κυττάρων από κλωνοποιημένα ανθρώπινα έμβρυα, έκανε λόγο για έρευνα που μοιάζει με το «να μαθαίνει κάποιος πώς να μετατρέπει το μολύβι σε χρυσάφι» και παρομοίασε τα νέα αποτελέσματα με την πρώτη πτήση των αδελφών Ράιτ, εφεύρεση που άνοιξε νέους ορίζοντες στην ανθρωπότητα.

Ως τώρα πιστευόταν πως μόνο τα κύτταρα που λαμβάνονται από έμβρυα έχουν την απεριόριστη δυνατότητα να μετατραπούν σε έναν από τους 220 τύπους κυττάρου του ανθρώπινου οργανισμού.

Σήμερα οι ερευνητές απέδειξαν ότι αυτό μπορεί να συμβεί και με τη χρήση ενηλίκων κυττάρων. Η ομάδα από το Πανεπιστήμιο του Κιότο στην Ιαπωνία χρησιμοποίησε τέσσερα γονίδια τα οποία και εισήγαγε σε ενήλικους ανθρώπινους ινοβλάστες- δερματικά κύτταρα τα οποία είναι εύκολα στη λήψη και στην καλλιέργειά τους στο εργαστήριο- προκειμένου να τους μετατρέψει σε πολυδύναμα κύτταρα. Τα γονίδια που χρησιμοποιήθηκαν ήταν γνωστό έπειτα από πλήθος πειραμάτων ότι μπορούν να δώσουν χαρακτηριστικά εμβρυϊκών κυττάρων στα ενήλικα κύτταρα καθώς διαθέτουν την ικανότητα να «ανοίγουν» και να «κλείνουν» τον διακόπτη άλλων γονιδίων. Τα κύτταρα που προέκυψαν είχαν ιδιότητες παρόμοιες με εκείνων των εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων και μάλιστα οι ερευνητές πέτυχαν στη συνέχεια να τα μετατρέψουν σε διαφορετικούς τύπους κυττάρων του οργανισμού και συγκεκριμένα σε καρδιακά, νευρικά, μυϊκά, κύτταρα του λιπώδους ιστού και του χόνδρου. Οι ιάπωνες ερευνητές έλαβαν τα δερματικά κύτταρα τα οποία και υπέβαλαν σε επαναπρογραμματισμό από το πρόσωπο 36χρονης γυναίκας.

Η αμερικανική ομάδα από το Πανεπιστήμιο του Γουισκόνσιν - Μάντισον πέτυχε το ίδιο αποτέλεσμα, χρησιμοποιώντας ελαφρώς διαφορετικό συνδυασμό γονιδίων. Οι ειδικοί δημιούργησαν οκτώ νέες σειρές βλαστικών κυττάρων που μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην έρευνα. Για τη μελέτη χρησιμοποιήθηκαν δερματικά κύτταρα που ελήφθησαν από την ακροποσθία νεογέννητου βρέφους.

Παρά τα αισιόδοξα αυτά αποτελέσματα οι ίδιοι οι ερευνητές προειδοποιούν ότι απαιτούνται περαιτέρω μελέτες προκειμένου να τελειοποιηθεί η τεχνική και να επιβεβαιωθεί η ασφάλειά της. Και αυτό διότι και στα δύο πειράματα έχουν μέχρι στιγμής χρησιμοποιηθεί ιοί για την εισαγωγή του νέου υλικού εντός των κυττάρων, πράγμα που ίσως να δημιουργεί αμφιβολίες για την ασφάλειά τους.

Νέες προοπτικές

Σε κάθε περίπτωση- όπως ανέφερε ο επικεφαλής της αμερικανικής ομάδας καθηγητής Τζέιμς Τόμσον, πρωτοπόρος του πεδίου των βλαστικών κυττάρων, ο πρώτος επιστήμονας που το 1998 απομόνωσε ανθρώπινα εμβρυϊκά βλαστικά κύτταρα- ένα νέο πεδίο ανοίγει στην έρευνα του συγκεκριμένου τομέα. «Τα κύτταρα που παρήχθησαν κάνουν όλα όσα κάνουν και τα εμβρυϊκά βλαστικά κύτταρα. Θα αλλάξουν εντελώς το πεδίο της έρευνας». Από την πλευρά του ο δρ Σίνγια Γιαμανάκα, επικεφαλής της δεύτερης ερευνητικής ομάδας, τόνισε ότι «τα κύτταρα αυτά αναμένεται να είναι ιδιαιτέρως χρήσιμα στην κατανόηση των μηχανισμών ασθενειών και στον έλεγχο για την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια των φαρμάκων».

Οι ταυτόχρονες δημοσιεύσεις αποτελούν το... κόψιμο του νήματος σε έναν αγώνα δρόμου που είχαν αποδυθεί επί χρόνια οι ερευνητές στις δύο ηπείρους σχετικά με τη δημιουργία «ηθικών εμβρυϊκών» βλαστικών κυττάρων. Ο αγώνας αυτός είχε φθάσει σχεδόν στο τέρμα του πριν από περίπου πέντε μήνες- για την ακρίβεια τον περασμένο Ιούνιο όταν η ομάδα του Γιαμανάκα ανακοίνωσε ότι δημιούργησε κύτταρα ποντικών τα οποία διέθεταν ίδιες ιδιότητες με τα εμβρυϊκά βλαστικά κύτταρα. Οι νέες μελέτες αποδεικνύουν τώρα ότι η ίδια διαδικασία μπορεί να εφαρμοστεί και σε ανθρώπινα κύτταρα. Ως φαίνεται όμως ο πραγματικός αγώνας για τη χρήση της τεχνικής στους ασθενείς μόλις άρχισε!

117 comments:

Ηλεκτρολόγος said...

Με φοβίζουν όλα αυτά που διάβασα.

wet match said...

SEFTES!

Nikos Dimou said...

Ενδεικτικά - ο φόβος ήρθε πριν από τον σεφτέ - και έκανε σεφτέ!

Ναι, είναι φυσικό μία τέτοια εξέλιξη να εμπεριέχει και τον φόβο του αγνώστου - αλλά μαζί φέρνει και μεγάλη ελπίδα. Μιλάμε για ασθένειες που ως τώρα δεν μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε με τίποτα. Ο διεθνής Τύπος γράφει διθυράμβους.

Για μας τους μεγαλύτερους λέω: "Βάστα καημένο Μεσολόγγι!. Σε μερικά χρόνια θα μπορείς να ψωνίσεις καινούργια καρδιά".

Περιμένω διαφωτιστικά σχόλια από τον Τάσο Γεωργακόπουλο και άλλους ειδικούς.

harrygrath said...

Κι εδω εβραικος δακτυλος,ή μαλλον πεος,αφου αξιοποιηθηκε το υπολοιπο απο περιτομη. Βγηκε κατι ευεργετικο απο τετοια βαρβαροτητα.

Μακαρι να εχουμε ανταλλακτικα οργανα.

Νεα καρδια,δοντια,μαλλια,μαστους - στο επιθυμητο μεγεθος & σχημα -,ακομα & νεο...( ή εστω extension ).

Το θεμα για μας τους ηλικιωμενους ( 40+ ) ειναι να τα προλαβουμε ,οταν βγουν στη πιατσα σε προσιτες τιμες .

Θα γινουμε σαν ΙΧ αντικες,με ολα τα σωθικα αλλαγμενα,αλλα...πληρως λειτουργικες...

Homo rebuildus...

Alitovios said...

Το φάρμακο κατά της βλακείας πότε θα βγει;

pylarinos said...

Διαβάζοντας το ποστ δυο λέξεις μου ήρθαν στο μυαλό. Ευσεβείς πόθοι.

Τουλάχιστον στην παρούσα φάση τεχνολογικής εξέλιξης. Ίσως σε δέκα με είκοσι χρόνια να έχουμε πιο συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ακόμα κι αν όλα πάνε καλά, θα χρειαστούν αρκετά χρόνια επόμενων ερευνών και κλινικών δοκιμών για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

Καλό λοιπόν είναι να μη συμμεριζόμαστε τους 'διθυράμβους' των μήντια περί επιστημονικών 'θαυμάτων'. Ξεχνάτε πόσες φορές τα ΜΜΕ βρήκαν το φάρμακο (sic) κατά του καρκίνου; Ούτε να παίρνουμε τοις μετρητοίς προσπάθειες εκλαϊκευσης πολύπλοκων θεμάτων από τα ένθετα εφημερίδων, που συχνά ξεπερνούν τα όρια της απλοϊκότητας και αγγίζουν εκείνα της αφέλειας. Καμιά μελέτη δεν 'αποδεικνύει' ότι διαδικασίες που αφορούν πειραματόζωα μπορούν να εφαρμοστούν σε ανθρώπους χωρίς επιπλοκές. Και οι ανακοινώσεις εταιριών όπως η Advanced Cell Technology σκοπό έχουν τη δημιουργία του σχετικού hype για να ανεβάσουν τις μετοχές τους στο χρηματιστήριο. Ας μη ξεχνάμε τόσο εύκολα τις φούσκες των dot-coms. Σειρά έχουν οι bio-tekkies.

Κατανοώ φυσικά τη θέση σας στη φάση που διανύεται στη ζωή σας και το αναπόφευκτο bias με το οποίο βλέπετε τέτοιες ανακοινώσεις. Αλλά δεν υπάρχει λόγος να αντικαθιστάτε τα θρησκευτικά δεκανίκια με οιονεί επιστημονικά. Αν το άρθρο είχε σαν θέμα μελέτες που 'αποδεικνύουν' πως η ομοιοπαθητική π.χ. έχει βάση, είμαι βέβαιος πως θα ήσασταν πιο επιφυλακτικός. Ας γίνουν πρώτα τα 'θαύματα' πραγματικότητα κι ας μη μοιράζουμε αφειδώς υποσχέσεις. Κάτι τέτοιο μάλλον βλάπτει την επιστήμη, ειδικά στην περίπτωση που τα θαύματα αποδειχθούν φρούδες ελπίδες.

Τουλάχιστον είχατε την ειλικρίνεια να δηλώσετε εξαρχής τελείως άσχετος με το θέμα.

Apostolos said...

Το κουτί της Πανδώρας άνοιξε.(;!)
Και μαζί με τα καλούδια αποκαλύπτει/θα αποκαλύψει μεγάλα ηθικά προβλήματα/διλήμματα: στον blogger υπάρχει moderation, στη σύγχρονη βιολογία τι;(Όλα αυτά ανήκουν περισσότερο στο ερευνητικό αντικείμενο της βιολογίας, βλέπε ερευνητικά ιδρύματα που τρέχουν τα projects, και λιγότερο στο χώρο της "κλασσικής" ιατρικής, που σιγά-σιγά ίσως(;;) αλλάζει αντικείμενο;). Ποιος θα διαχειριστεί όλα αυτά τα καλούδια; Δεν ξέρω αλλά όλο και πιο πολύ θυμάμαι τον Aldous Huxley. Και σα γιατρός θαυμάζω το ανθρώπινο μυαλό που ξετυλίγει αυτό το νήμα και τα μυστικά, αλλά ακόμα περισσότερο είμαι πολύ επιφυλακτικός σαν άνθρωπος πώς θα το διαχειριστούμε. Μακάρι να είμαι απλά απαισιόδοξος.

doctor said...

Ηλεκτρολόγε, γιατί σε φοβίζουν;

Είναι μια μεγάλη πρόοδος για την Επιστήμη, αρκεί να χρησιμοποιηθεί σωστά.

Που να ήξεραν οι αδερφοί Ράιτ ότι το αεροπλάνο τους μια μέρα θα γινόταν μηχανή θανάτου;

doctor

harrygrath said...

Μη δειχνεις το φεγγαρι σε οσους βλεπουν το δαχτυλο...

Μακαρι να βγαλουν ανταλλακτικη καρδια σε 30 χρονια,να τη προλαβουμε στο τσακ...

Οι ηλικιωμενοι μπορουν να καταψυχθουν για πιθανη ανασταση.

Nikos Dimou said...

pylarinos said...
Κατανοώ φυσικά τη θέση σας στη φάση που διανύεται στη ζωή σας.

-------------------------

Έχω αρκετή πείρα ώστε να μη συμβαίνει αυτό που υπονοείτε - ούτε τα "θρησκευτικά δεκανίκια" αντικαθιστώ ούτε ευελπιστώ. Θα προσέξατε ότι παρέθεσα το ρεπορτάζ χωρίς δικό μου σχολιασμό. Ωστόσο στο ίδιο Βήμα παρατίθενται γνώμες ειδικών που θεωρούν το επίτευγμα επαναστατικό. Μεταξύ τους ο «πατέρας» του πρώτου κλωνοποιημένου θηλαστικού, της προβατίνας Ντόλι, ο καθηγητής Ιαν Γουίλμουτ από το Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου που ανακοίνωσε ότι εγκαταλείπει την κλωνοποίηση εμβρύων για να ακολουθήσει τη νέα προσέγγιση.

Nikos Dimou said...

doctor said...
Που να ήξεραν οι αδερφοί Ράιτ ότι το αεροπλάνο τους μια μέρα θα γινόταν μηχανή θανάτου;
---------------------------

Αλλά και τρόπος συγκοινωνίας που έκανε την υφήλιο ένα χωριό...

kolasmenos said...

Εγώ πάντως αμφιβάλλω.
Εδώ δεν μπορούμε να διατηρήσουμε λειτουργική μια Πόρσε ή ένα Πιάνο, θα διατηρήσουμε λειτουργικό άνθρωπο;
Μου θυμίζει την Βουγιουκλάκη που πήγαινε στην Ελβετία για ανανέωση κυττάρων.
Όχι νέα (σχετικά) και λειτουργική δεν έμεινε αλλά τώρα δεν είναι ούτε καν μαζί μας.
Νομίζω ότι ο στόχος είναι τα πορτοφόλια κάποιων ζάπλουτων ή αστέρων του Χόλιγουντ.
Ίσως δίνοντάς τους την ευκαιρία να "παίξουν στην παράταση".
Για να νικήσουν όμως;
.............

Nikos Dimou said...

Έχω την αίσθηση ότι το βλέπουμε στραβά το πράγμα (το σύνδρομο Φρανκεστάιν). Μιλάμε για θεραπεία σε αρρώστιες που ταλαιπωρούν όλες τις ηλικίες και τις τάξεις και όχι για εκχυλίσματα La Prairie, μαγγανείες Ασλάν, ή αδένες Μπογκομόλετς

giant13 said...

Κάθε Κυριακή αγοράζω το βήμα, γιά το καλό ένθετο βήμα-science που εμπεριέχει.

Κάθε αρχή και δύσκολη.
Η επιστήμη όμως προχωρά και η επιστημονική έρευνα κάνει άλματα.

Σίγουρα είμαστε ακόμη στην αρχή, αλλά μη ξεχνούμε πως είναι το ήμισυ του παντός.

Δεν μπορώ να καταλάβω την συντηρικότητα η επιφυλακτικότητα μερικών σχολιαστών.

Ακόμη περισσότερο δεν μπορώ να καταλάβω, τι conflict υπάρχει μεταξύ θρησκείας και επιστήμης.

harrygrath said...

Δεν ειναι συνδρομο Φρανκενσταιν αλλα θεληση για μακροζωια.

Αν ο μ.ο ανεβει απο 77 στα 90 ειναι σαν να παιρνεις ...μπονους μια 2η ζωη...

Τωρα ,απο τα 50 πηγαινοερχεσαι συνεργειο...

Απο τεχνικη αποψη,ο ανθρωπος ειναι σε επιπεδο Yugo,ολο βλαβες βγαζει...

pylarinos said...

Οι γνώμες των ειδικών στην επιστήμη δεν έχουν μεγαλύτερη αξία από οποιουδήποτε άλλου. Μέχρι να αποδειχθεί η ισχύ μιας γνώμης μετρήσιμα και αντικειμενικά αποτελεί απλή υπόθεση και τίποτα παραπάνω. Αλλά ακόμα κι αν γίνει δεκτή ως κρατούσα επιστημονική θεωρία, πάλι μπορεί να αναθεωρηθεί ή να εγκαταλειφθεί εντελώς κάποια στιγμή, αν τα νέα δεδομένα δε συμμορφώνονται με τις παρατηρήσεις μας. Δυστυχώς είναι συνηθισμένο το φαινόμενο κάποιοι να θεοποιούν την επιστήμη και τους ειδικούς της, χωρίς να ξεχνούν πως πρόκειται για ανθρώπους που κάνουν λάθη και έχουν εμμονές, φιλοδοξίες και σκοτεινές στιγμές όπως όλοι μας.

Ούτε το peer reviewing από άλλους ειδικούς εξασφαλίζει απόλυτη εγκυρότητα ή προστατεύει από παραποιήσεις και απατεωνιές. Χαρακτηριστική η περίπτωση του Κορεάτη Hwang Woo-Suk, papers του οποίου δημοσίευσε πανηγυρικά το Science για να τα αποσύρει μετά από σχεδόν δυο χρόνια σε μια από τις πιο καλοστημένες επιστημονικές απάτες. Και, για μαντέψτε, όλα ξεκίνησαν από τους ισχυρισμούς του πως πέτυχε τη δημιουργία εμβρυϊκού βλαστικού κυττάρου με τεχνικές μεταφορά πυρήνα σωματικού κυττάρου. Όπως δηλαδή το θέμα του κειμένου που παραθέσατε!

Και τότε οι ειδικοί επιστήμονες, τα ειδικά περιοδικά, τα ΜΜΕ και άλλοι είχαν γράψει 'διθυράμβους' για το 'επίτευγμα'. Για να ανακαλύψουν μετά από σχεδόν δυο χρόνια πως τα κύτταρα του ήταν όχι βλαστικά αλλά κολοκύθια βλάσταρα. Όλα τα stem cell lines ήταν φτιαχτά.

Επίσης πολιτικές σκοπιμότητες δεν έχουν μόνο θρησκόληπτοι σαν τον Μπους αλλά και ειδικοί επιστήμονες. Εσείς ο ίδιος αμφισβητήσατε τη γνώμη των ειδικών περιβαλλοντολόγων και την ανακοίνωση του IPCC ως προς τα συμπεράσματα τους για την ανθρωπογενή παγκόσμια υπερθέμανση και κλιματική αλλαγή. Στηριζόμενος μάλιστα σε βιβλίο που έχει γράψει ο κ. Lomborg, στο οποίο κατηγορεί ανοιχτά τους 'ειδικούς' επιστήμονες και το τρέχον επιστημονικό consensus πάνω στο ζήτημα, ακόμα και για παραποίηση στοιχείων, χωρίς ούτε ο ίδιος να είναι τόσο 'ειδικός' όσο εκείνοι που κατηγορούσε. Κι όμως εσείς υιοθετήσατε τη θέση του.

Κάνω λάθος;

Nikos Dimou said...

pylarinos said...
κάνω λάθος;

--------------------------

Ναί. Κάνετε λάθος. Δεν υιοθέτησα την γνώμη του κ. Lomborg - απλώς την παρέθεσα. Οι παλιότεροι εδώ γνωρίζουν ότι ως σκεπτικός υποστηρίζω την αρχή της ισοσθένειας - του να ακούγεται και η άλλη άποψη.

Πάντως η δική σας θέση ότι η γνώμη των ειδικών δεν βαραίνει παραπάνω από των άσχετων - μάλλον θα οδηγούσε σε γνωσεολογικό χάος...

Dion.M. said...

Ανέκαθεν, η πρόοδος και η εξέλιξη των επιστημών και της τεχνολογίας, προκαλούσε δέος και αντιδράσεις.

Παρ΄όλα αυτά προχωράμε... Ευτυχώς.

Εστω... Δύο βήματα εμπρός και ένα βήμα πίσω.

"Θεοί μεν γαρ μελλόντων, άνθρωποι δε γιγνομένων, σοφοί δε προσιόντων αισθάνονται..."

Φιλόστρατος.

Ηλεκτρολόγος said...

doctor

Ο φόβος δεν είναι πάντα συγκεκριμένος και κατανοητός.
Αυτό που αισθάνθηκα όταν το πρωτοδιάβασα αυτό μαρτύρησα.
Ίσως γιατί δεν είμαι εξοικειωμένος με όρους όπως «δημιουργία ιστών και οργάνων στο εργαστήριο» που με ξενίζουν.

pylarinos said...

Παρέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία με αναλυτικό σχόλιο και εσείς κάνετε γενικούς αφορισμούς. Ο Hwang Woo-Suk παραποίησε επιστημονικά στοιχεία, αλλά και εσείς παραποιείτε τις απόψεις μου.

Δικαίωμα σας, αλλά δε σας τιμά και πολύ. Άλλωστε φαίνεται από τα σχόλια ποιοι έχουν ειδικές γνώσεις και ποιοι όχι. Κι εγώ την άλλη άποψη παρέθεσα απέναντι σε ένα υπεραισιόδοξο κείμενο επιπέδου εφημερίδας. Τουλάχιστον η δική μου 'ισοσθένεια' είναι καλά τεκμηριωμένη και δεν είναι απλά αυτοσκοπός.

oldman said...

800.000 χρόνια πριν, λίγο πιο έξω από ένα σπήλαιο στα βάθη της Αφρικής, ο διορατικός νεαρός Ούγκ-ούγκ, σκέφτεται: «Φοβάμαι που ανακαλύψαμε προχθές τον έλεγχο της φωτιάς, γιατί σύμφωνα με τις έως τώρα παρατηρήσεις μου απέναντι στο ίδιο μας το είδος, αναπόφευκτα θα χρησιμοποιηθεί μελλοντικά για εμπρησμούς και χίλιες δυο άλλες ασχήμιες. Ίσως δεν έπρεπε να γίνει αυτή η ριμάδα η ανακάλυψη».

Όντως έτσι έγινε, οι φόβοι του επαληθεύτηκαν στην πράξη. Και λοιπόν? Αυτό δικαιώνει το τελικό συμπέρασμα που έβγαλε τότε?
Δεν θέλω να θίξω τον φίλο σχολιαστή, όπως σκέφτεται εκείνος για το συγκεκριμένο θέμα, έχω σκεφτεί κι εγώ και όλοι μας για διάφορα άλλα. Αυτό που θέλω να καταδείξω με το παράδειγμα πάντως, είναι προφανές και αυτονόητο.
Και εν πάση περίπτωση, επί του συγκεκριμένου έχω να πώ τούτο:
Έως τώρα μας είχαν πάρει το κεφάλι με τις ηθικές προεκτάσεις του όλου ζητήματος, σχετικά με τις έρευνες σε εμβρυικά κύτταρα. Τώρα που αυτό δείχνει πως παρακάμπτεται, μένει μόνο να πούν πως είναι γενικά «κακό» να σκαλίζουμε έτσι τα μυστικά της ανθρώπινης δομής. «Ασέβεια», «Σημεία και Τέρατα», «νέοι Φρανκενστάϊν», «Παναγία μου βοήθησε» είναι μερικές από τις κουβέντες που θα αποτελέσουν –ελπίζω- κύκνειο άσμα του στείρου συντηρητισμού και θεοφοβικού πουριτανισμού.

Elias said...

Η ανθρωπότητα δεν είναι παρά μια κάμπια που σιγά σιγά μέσα στο κουκούλι της μεταμορφώνεται σε κάτι άλλο. Το κουκούλι είναι η επιστήμη, το άλλο δεν ξέρουμε και φυσικό είναι να μας τρομάζει και να μας έλκει ταυτόχρονο. Βιώνουμε το στρες του εμβρύου πριν από τη γέννα.

athanasia said...

Χθες συμπληρώθηκαν τρία χρόνια από τον θάνατο της αδελφής μου από λέμφωμα Hodgkin (μορφή καρκίνου των λεμφαδένων).

Αφού απέτυχαν οι χημειοθεραπείες και αφού απέτυχε κι η αυτόλογη μεταμόσχευση βλαστικών κυττάρων από τον δικό της οργανισμό (autologous peripheral blood stem cell transplant (PBSCT), τελευταία ελπίδα απέμεινε το ενδεχόμενο ετερόλογης μεταμόσχευσης μυελού των οστών (δηλαδή από άλλο δότη).

Ως μόνη αδελφή, είχα εξεταστεί από νωρίς για συμβατότητα (προτού καν πλησιάσει στο τελευταίο στάδιο), αλλά είχα αποκλειστεί ως πιθανός ξένος δότης (συμβατότητα μόνον κατά 50%). Ώσπου να βρεθεί συμβατός ξένος δότης (δεν είναι καθόλου απλό), η αδελφή μου απλώς δεν άντεξε.

Δεν μπορώ να ξέρω (δεν είμαι ειδικός) αν και πότε η δουλειά που γίνεται σήμερα για τα βλαστικά κύτταρα θα μπορούσε να δώσει σοβαρές ελπίδες σε τέτοιες παθήσεις (χωρίς να χρειάζεται η συχνά μάταιη προσπάθεια αναζήτησης συμβατού ξένου δότη).

Ας μη φοβόμαστε την έρευνα και τ' αποτελέσματά της. Ναι, είναι αλήθεια ότι μερικές φορές ανακοινώνονται πρόωρα. Και είναι επίσης αλήθεια ότι μερικές φορές ο τρόπος που παρουσιάζονται στις εφημερίδες δίνει την εντύπωση μαγικών λύσεων που μάλιστα είναι εδώ και τώρα διαθέσιμες. Και βεβαίως υπάρχει το ενδεχόμενο ένα επιστημονικό επίτευγμα να χρησιμοποιηθεί για κακούς ή απλώς ανόητους σκοπούς.

Αλλά και μ' ένα μαχαίρι, άλλος θα σκαλίσει το ξύλο και θα φτιάξει ένα κομψοτέχνημα, άλλος θα μας διαβεβαιώνει υπερηφάνως ότι θα φτιάξει σύντομα ένα κομψοτέχνημα (αλλά δεν θα το φτιάξει ποτέ) κι άλλος θα σκοτώσει. Ν' απαγορεύσουμε τα μαχαίρια ή να τα φοβόμαστε γενικώς?

pylarinos said...

Δε διάβασα κανένα σχόλιο κατά της επιστήμης ή των εξελίξεων της ανθρωπότητας γενικότερα. Όσοι διαφώνησαν (και ορθώς έπραξαν) με την αφελή υπεραισιοδοξία που αναδίδει το κείμενο διατύπωσαν απλά τις λογικές επιφυλάξεις τους.

Σε αυτό το ποστ δίνει και παίρνει η παρακάτω διχαστική λογική: Όποιος δε συμμερίζεται τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις και χαρακτηρισμούς για τα επιστημονικά 'θαύματα' είναι τεχνοφοβικός!

Το στίγμα το έδωσε ο ίδιος ο κ. Δήμου από το πρώτο του σχόλιο ως απάντηση στον Ηλεκτρολόγο. Και πολλοί άλλοι, που δε φαίνεται να έχουν ειδικές επιστημονικές γνώσεις σε ζητήματα βιοτεχνολογίας ή του οικονομικού παιχνιδιού που παίζεται με τη νέα χρηματιστηριακή μόδα των bio-tekkies, βιάστηκαν να ακολουθήσουν και να διαστρεβλώσουν αυτές τις επιφυλάξεις, κατατάσσοντας αυτόματα όσους τις διατύπωσαν στο 'αντίπαλο' στρατόπεδο. Και ο χορός καλά κρατεί.

Μόνο που η ζωή δεν ενδιαφέρεται ούτε για τους φόβους ούτε για τις ελπίδες μας. Ούτε θα γίνουμε αθάνατοι αύριο επειδή έτσι θέλουμε ή απλά επειδή βιαζόμαστε λόγω ηλικίας. Ούτε επειδή το έγραψε ένα ένθετο εφημερίδας ή ακόμα και το πιο έγκριτο επιστημονικό περιοδικό. Η επιστήμη δεν προχωρά με ευσεβείς πόθους και διθυράμβους. Η δουλειά της είναι αργή, βασανιστική, με πολλές επιφυλάξεις, διαψεύσεις και απογοητεύσεις. Και η θέση της έρευνας είναι στα εργαστήρια κι όχι στα γραφεία δημοσίων σχέσεων.

Το media hype μάλλον έχει κάνει περισσότερο κακό παρά καλό στην Επιστήμη. Η έγκυρη επιστημονική ενημέρωση απαιτεί πολύ ψάξιμο και χρόνο και δεν εξαντλείται σε τρία λεπτά ρεπορτάζ ή ένα κυριακάτικο δισέλιδο. Ας είμαστε ανοιχτοί και αισιόδοξοι, αλλά παράλληλα και επιφυλακτικοί. Παρέθεσα στοιχεία που στηρίζουν τις απόψεις μου, αλλά ο μεν οικοδεσπότης το έριξε στην 'ισοσθένεια' και κάποιοι άλλοι στους 'ουγκ-ουγκ'.

Nikos Dimou said...

athanasia και η Μαριάννα έχασε ανήμερα Χριστούγεννα πριν 3 χρόνια την μικρότερη αδελφή της - από καρκίνο ωοθηκών.

Κάτι τέτοια τραύματα σε κάνουν να σκέπτεσαι όλους αυτούς που πέθαναν πρόωρα από φθίση, από σύφιλη, από ευλογιά, γιατί η επιστήμη ακόμα δεν είχε βρει μία λύση.

Στα ρομαντικά μυθιστορήματα του 19ου αιώνα οι ήρωες πέθαιναν φθισικοί. Ίσως στο μελλον κάποιοι να διαβάζουν τις δικές μας αφηγήσεις και να λένε: κοίτα - τοτε πέθαιναν από καρκίνο!






Υ. Γ. Κ. S. έχετε δίκιο.

sotiris said...
This comment has been removed by the author.
harrygrath said...

Καποτε θα μιλουν για την εποχη που οι ανθρωποι...πεθαιναν τοσο νεοι,80 χρονων...

Οι κακιουληδες των μπλογκς πρεπει να ναι μονοι & δυστυχισμενοι...

gnik said...

Δηλ. φίλε Pylarine αυτοί εξω που κάνουν τις έρευνες είναι τελείως άσχετοι ετσι.Πρέπει να περιμένουμε την συμφωνία των ντόπιων ερευνητών για να ελπίσουμε σε κάτι.

pylarinos said...

Τι συνέβη; Ο oldman έγραψε ένα επιθετικό σχόλιο για μένα πριν λίγο, του απάντησα, μετά έσβησε το σχόλιο του, έγραψα άλλο, ο κ. Δήμου έγραψε στον oldman πως δε μπορεί να κάνει editing σε σχόλιο και τώρα βλέπω πως σβήστηκαν εντελώς όλα αυτά τα σχόλια, συμπεριλαμβανομένων και των δικών μου, χωρίς να ζητήσω κάτι τέτοιο και εμφανίστηκε ένα μεταγενέστερο από κάποιον gnik.

Τεχνικό πρόβλημα, λάθος χειρισμός ή προσπάθεια αποφόρτισης της έντασης; Σε κάθε περίπτωση θα παρακαλούσα να γίνει σεβαστός ο χρόνος και ο κόπος που καταβάλω για να γράψω σχόλια, ειδικά όταν απαντώ σε αναίτιες προσωπικές επιθέσεις. Αν κάποιος δεν είναι σίγουρος για το τι γράφει, ας μην το δημοσιεύει.

Δεν έχω πρόθεση να απαντήσω σε άλλες αστείες προσωπικές επιθέσεις, ειρωνείες και διαστρεβλώσεις, όπως π.χ. κάνει ο gnik, αλλά και δεν πρόκειται να δεχθώ διαγραφή σχολίου μου εφόσον τηρώ τους κανόνες μιας ευπρεπούς συζήτησης. Το διασαφηνίζω προς πάσα κατεύθυνση.

Nikos Dimou said...

Διεγραψα ένα σχόλιο που απαντούσε σε ένα άλλο το οποίο είχε ήδη αποσυρθεί.
(Άρα ήταν ξεκρέμαστο).

gnik said...

Συγνώμη αγαπητέ Κύριε Pylarine συνεχίστε την διάλεξη σας.
Σημ. Εγώ σας προσφώνησα φίλε
εσείς μου ανταποδώσατε με όλη την ευγένεια που σας διακρίνει.
Δεν διαστρέβλωσα τίποτα απο οτι είπατε. Ερώτηση έκανα.

Hector said...

Η δημοσίευση στο ΒΗΜΑ περιέχει μια σαφώς σημαντική εξέλιξη στο χώρο των βιοεπιστημών και απομένει να δούμε (ελπίζω όχι από τους ουρανούς) κατά πόσο οι υπολογισμοί για τη χρησιμότητα της θα επαληθευτούν.

Αναγνωρίζω ως άνθρωπος του χώρου, τη δικαιολογημένα μέτρια αισιοδοξία του pylarinos, όμως από την άλλη είμαι υποχρεωμένος να αναφέρω ότι, οι άνθρωποι που δεν ανήκουν στο χώρο έχουν το δικαίωμα να ελπίζουν, να στηρίζουν και να χαίρονται για την πρόοδο της επιστήμης.
Στο κάτω κάτω της γραφής κ. pylarinos εάν οι περισσότεροι γνώριζαν τον τρόπο λειτουργίας των εργαστηρίων και την άγνοια της επιστήμης σε πολλά θέματα, όπως και τις πολλές "τυφλές" προσπάθειες πειράματα, τότε η χρηματοδότηση θα έπεφτε το λιγότερο κατά 50% κάτω με αρνητικότατη εξέλιξη στην ταχύτητα και στην πρόοδο των επιστημών.

Επομένως αδικείται εαυτόν και ειδήμονες όταν παρεμβαίνετε με αυτό τον τρόπο σε συζήτηση με επίπεδο Basic.

svensken said...

Διαβάζοντας τα μέχρι τώρα σχόλια εισπράττω την εξής εικόνα: με ελάχιστες εξαιρέσεις και σε συντριπτική πλειοψηφία είναι διάχυτη μία ατμόσφαιρα καμαρίλας, εσωστρέφειας, ομφαλοσκοπισμού, ξενοφοβίας, ανασφάλειας και κυκλοθυμίας.

'Έλληνες του 2007.......... Διαχρονική η δυστυχία τους.....

Πως να κάνετε κύριε Δήμου εποικοδομητικό διάλογο μέσα σε τέτοιες συνθήκες?

Constantinos said...

Μια άλλη διάσταση στη συζήτηση ...

Έστω ότι η επιμήκυνση της ανθρώπινης ζωής επιτυγχάνεται. Νομίζω ότι αυτό το επίτευγμα δημιουργεί ένα φαινόμενο ντόμινο που θα πρέπει να συνδεθεί και με μια σειρά άλλες διευθετήσεις οικονομικού και κοινωνικού κυρίως χαρακτήρα: Ως ποιά ηλικία θα εργάζονται οι άνθρωποι; Μεγαλύτερη; τότε ποιά θα είναι η επίπτωση στην ανεργία; Την ίδια; πως θα χρηματοδοτείται η μεγαλύτερη διάρκεια της σύνταξής τους; Που θα μένουν; αύξηση του προσδόκιμου της ζωής σημαίνει και αύξηση των χώρων κατοικίας. Θα είναι η επιμήκυνση της ζωής εφικτή οικονομικά από μεγάλο τμήμα του πληθυσμού; αν όχι, τότε θα έχουμε κοινωνικές δυσαναλογίες μεταξύ των ζωνών της ηλικιακής πυραμίδας, και ούτω καθ' εξής.

Τελικά ποιό είναι το νόημα μιάς μεγαλύτερης σε διάρκεια ζωής, έχει την ίδια αξία για όλους; έχει μόνο εγωιστική αξία (ζω παραπάνω γιατί μπορώ) ή και κοινωνική αξία (ζω παραπάνω γιατί προσφέρω περισσότερα); και άλλα πολλά.

Πόσα νέα θέματα περιμένουν τα τηλεοπτικά παράθυρα!

Καλό βράδυ σε όλους!

dimitrios said...

Kαποτε οταν θα μας βλεπουν σε ντοκυμαντερ μετα απο 100 χρονια θα νιωθουν οπως νιωθουμε εμεις τωρα για τους ανθρωπους των σπηλαιων.

Antonios Liolios said...

Δεν μπορώ να το πιστέψω....

Αναφέρεται ο οικοδεσπότης σε μιά ελπιδοφόρα επιστημονική ανακάλυψη, παραθέτει κείμενα άλλων και μοιράζεται μαζί μας την χαρά του για την διαφαινόμενη ελπίδα θεραπείας ανιάτων και βασανιστικών ασθενειών και λαμβάνει σχόλια του τύπου

"Κατανοώ φυσικά τη θέση σας στη φάση που διανύεται στη ζωή σας και το αναπόφευκτο bias με το οποίο βλέπετε τέτοιες ανακοινώσεις"

"Τουλάχιστον είχατε την ειλικρίνεια να δηλώσετε εξαρχής τελείως άσχετος με το θέμα"

Φίλοι αγαπητοί δεν γίνεται έτσι κουβέντα.

Το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον αλλά αναλωνόμαστε σε άγονες αντιπαραθέσεις.

Ίσως περισσότερα αργότερα

GLOB said...

Constantinos said...
Ως ποιά ηλικία θα εργάζονται οι άνθρωποι;
---------------------------
Μέχρι τα 85. Αλλά θα αρχίζουν να εργάζονται στα 50. Όχι να τρώνε τα καλύτερα χρόνια της ζωής τους στη δουλειά.

Antonios Liolios said...

Στο θέμα των βλαστικών κυττάρων και της κλωνοποίησης αφθονούν οι απατεώνες και ξεχειλίζει η υπεραισιοδοξία.

Εν τούτοις πιστεύω ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με πραγματικό breakthrough. Ο δρόμος για την κλινική εφαρμογή μπορεί να είναι συντομότερος απ' όσο νομίζουμε.

Η σημερινή ιατρική είναι εγκλωβισμένη σε ένα άτεγκτο και δυσκίνητο σύστημα τεκμηρίωσης. Πιστεύω ότι η μοριακή βιολογία ίσως δώσει την λύση με την εξατομικευμένη διάγνωση και θεραπεία που θα προσφέρει.

Και να μην ξεχνάμε ότι όταν οι αδελφοί Ράιτ κατάφεραν να πετάξουν αντιμετώπισαν την αδιαφορία και ειρωνεία της τότε επιστημονικής κοινότητας. Ως και επιστημονικά άρθρα είχαν δημοσιευθεί αποδεικνύοντας ότι μηχανικό σώμα βαρύτερο του αέρα δεν μπορεί να πετάξει!

dimitrios said...

Εστω οτι με τη βοηθεια της επιστημης το προσδοκιμο ζωης φθανει τα 160 χρονια.
Ο γαμος τοτε εχει νοημα?
Θα μπορουσε κανεις να ζησει παντρεμενος με μια γυναικα 130 χρονια?
Γινεται?

aggelos-x-aggelos said...

Πριν ξεκινήσω αυτό το σχόλιο θέλω να ξεκαθαρίσω ότι θεωρώ τον Νίκο Δήμου σαν τον μεγαλύτερο δάσκαλό μου ever. Όχι γιατί δέχομαι αδιαπραγμάτευτα την γνώμη του για κάθε θέμα, αλλά γιατί με έμαθε να σκέφτομαι.

Μέσα σε αυτά που έμαθα από τον δάσκαλό μου ήταν και το εξής σημαντικό: Να μην πιστεύω σε θεωρίες παγκόσμιας συνωμοσίας. Όμως, παρότι απέβαλλα από μέσα μου τις περισσότερες από αυτές, δεν μπορώ με τίποτα να αποβάλλω μία. Το ότι θα μπορούσαμε να θεραπεύσουμε περισσότερες αρρώστιες από τις ήδη θεραπεύσιμες, όμως αυτό δεν συμφέρει τις φαρμακευτικές εταιρείες. Για κάποιο λόγο αυτό το θεωρώ δεδομένο, χωρίς όμως να μπορώ να το αποδείξω. (Η ταινία "Ο επίμονος κηπουρός, αλλά και κάποια άρθρα που έχω διαβάσει, όπως και κάποια ντοκιμαντέρ που έχω δει, βοηθούν αρκετά στην συντήρηση αυτής της εμμονής).

Με απλά μαθηματικά αν το δούμε, ένα εμβόλιο κατά του HIV θα κόστιζε πολύ λιγότερο από το πανάκριβο κοκτέιλ φαρμάκων που λαμβάνει ένας ασθενής. Και πολλά άλλα παραδέιγματα.

Ξέρω επίσης, ότι αρκετός κόσμος πιστεύει σ' αυτό. Διαβάζοντας λοιπόν αυτό το post, περίμενα ότι ο -αναπόφευκτος- καυγάς θα γύρναγε γύρω από αυτό το θέμα. (Δυστυχώς στο προηγούμενο που έκανα και σεφτέ -δε δάγκωνα τη γλώσσα μου ή μάλλον το πληκτρολόγιό μου- προέβλεψα ότι doncatίζει επικίνδυνα και δυστυχώς επαληθεύτηκα). Αντ' αυτού όμως βλέπω μύδρους κατά της επιστήμης.

Μήπως θα έπρεπε να τσακωνόμαστε για άλλο θέμα; Θα μου φαινόταν πιο παραγωγικό.

GLOB said...

dimitrios said...
Εστω οτι με τη βοηθεια της επιστημης το προσδοκιμο ζωης φθανει τα 160 χρονια.
Ο γαμος τοτε εχει νοημα?
--------------------------
Έχει σήμερα;

dimitrios said...

Αν δεχτουμε οτι με μια γυναικα μπορει να ζησει κανεις 15 με 20 χρονια τοτε θα μας επεφταν γυρω στους 7 γαμους τον καθενα.
Προτεινω στον κυριο Δημου να ανοιξει ενα λογαριασμο να χρηματοδοτησουμε ολοι μαζι την ωραια αυτη επιστημονικη ερευνα.
Αντε κυριε Δημου...
Καντε και κατι πρακτικο...
Οχι ολο φιλοσοφιες με το συμπαθειο..

zizugataki said...

Να, λοιπόν, γιατί η κυβέρνηση άνοιξε το ασφαλιστικό. Αφού θα ζούμε παραπάνω και θα είμαστε πιο υγιείς θα μπορούμε και να δουλεύουμε πιο πολύ! Τι 70 στα 100 να παίρνουμε σύνταξη!
Αστειεύομαι. Η έρευνα νομίζω ποτέ δεν έβλαψε ως έρευνα. Για τις κακές εφαρμογές υπάρχει αντίλογος αλλά τι θα κάνουν και οι νομοθέτες άνεργοι θα μείνουν; Θα έχουν να λύσουν ένα σωρό ηθικονομικά ζητήματα.

pylarinos said...

Είναι σαφές πως δεν έχουν γίνει κατανοητές οι θέσεις μου. Δυστυχώς κάποιες σημαντικές από αυτές περιέχονταν στο σχόλιο που διέγραψε ο κ. Δήμου και το οποίο δεν ήταν απλά μια 'ξεκρέμαστη' απάντηση στον oldman. Θα το επιχειρήσω πιο αναλυτικά σε αυτό.

Οι σοβαροί επιστήμονες δεν ενδιαφέρονται αν θα γίνουν συμπαθητικοί και ευχάριστοι, αλλά χρήσιμοι. Καμιά φορά ούτε καν αυτό. Απλά θέλουν να ικανοποιήσουν την περιέργεια τους. Ο κ. Hawking είχε γράψει χαρακτηριστικά πως είναι το δεύτερο επάγγελμα που εκείνοι που το ασκούν πληρώνονται για να κάνουν αυτό που τους αρέσει. Όλοι γνωρίζουμε το πρώτο.

Οι επιστημονικές ανακαλύψεις λύνουν προβλήματα που ταλαιπωρούν τους ανθρώπους, αλλά παράλληλα εισάγουν άλλα, καθώς το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο αναπτύσσονται έχει συχνά άλλες προτεραιότητες και σκοπιμότητες ή αδυνατεί να παρακολουθήσει τον ρυθμό των εξελίξεων. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα από τη μια η Επιστήμη να κατηγορείται για λάθη που δεν είναι υπεύθυνη ή να φορτώνεται με υπερβολικές προσδοκίες ελλείψει άλλων στηριγμάτων, ιδιαίτερα σε περιόδους κοινωνικών ανακατατάξεων, τις οποίες συχνά προκαλούν οι εξελίξεις της.

Γι' αυτό και οι σοβαροί επιστήμονες είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικοί με τις ίδιες τις ανακαλύψεις τους, ακόμα κι αν έχουν επενδύσει σε αυτές τους κόπους μιας ζωής και η επιβίωση τους εξαρτάται από τη συνέχιση των σχετικών χρηματοδοτήσεων. Οι υπόλοιποι είναι εξαρτημένοι ή τυχοδιώκτες και τέτοιοι υπάρχουν σε όλους τους χώρους. Η επιστημονική έρευνα δεν αποτελεί εξαίρεση. Σε ένα μεγάλο εργαστήριο θα βρείτε όλες τις κατηγορίες ανθρώπων. 'Ιδεαλιστές' σκληρά εργαζόμενους, άλλους που υπολογίζουν πόσο θα εργαστούν ανάλογα με το πόσα θα πάρουν, μέχρι παρασιτικούς κηφήνες γραφειοκράτες, κυρίως στα ανώτερα κλιμάκια. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά. Ανέφερα και επιστήμονες απατεώνες και παραχαράκτες πιο πάνω. Αλλά οι περισσότεροι που γνωρίζω είναι έντιμοι και εργατικοί άνθρωποι.

pylarinos said...

Τα όσα έγραψα τελευταία περί αστείων προσωπικών επιθέσεων, ειρωνειών και διαστρεβλώσεων αποδεικνύονται και από το σχόλιο του Svensken. Είναι εμφανές ποια σχόλια συμβάλλουν σε έναν εποικοδομητικό διάλογο και ποια εξαντλούνται σε ειρωνείες και γενικόλογους αφορισμούς όπως: 'Έλληνες του 2007...διαχρονική η δυστυχία τους'. Ίσως αν γνωρίζατε κάποιους ερευνητές επιστήμονες από κοντά, Έλληνες και μη (δεν παίζει κανένα ρόλο στην Επιστήμη), να διαπιστώνατε πως κάποιοι άνθρωποι κάνουν κάτι πιο χρήσιμο από το να κριτικάρουν συνεχώς τους άλλους ή να καρπώνονται τον κόπο τους με βαρύγδουπα άρθρα στα ΜΜΕ, δημοσιοσχετίστικες συμπεριφορές και χρηματιστηριακά παιχνίδια.

Συμφωνώ κάπου με το σχόλιο του hector πως και η 'διαφήμιση' χρειάζεται και κατανοώ πως είναι μάλλον άσκοπο να παρεμβαίνω σε μια τέτοια συζήτηση επιπέδου basic. Κι εγώ ελπίζω, στηρίζω και χαίρομαι για την πρόοδο της επιστήμης. Και σιωπηλά προσπαθώ να συμβάλλω σε αυτή. Απλά θεώρησα άδικο για την ίδια να προβάλλουμε στις προσπάθειες της φόβους και ελπίδες που έχουν να κάνουν περισσότερο με το κοινωνικό υπόβαθρο που αναπτύσσεται και όχι με την ίδια τη φύση της. Η υπεραισιοδοξία μπορεί να φέρει μεγάλη απογοήτευση αν τελικά οι υπέρμετρες προσδοκίες μας διαψευστούν. Και αυτό μπορεί να προκαλέσει γενικότερη κοινωνική αποστροφή απέναντι στις εξελίξεις της και συνεπώς επίσης μειωμένη χρηματοδότηση των σχετικών projects. Οι πολιτικοί ενδιαφέρονται περισσότερο για τις ψήφους τους από την επιστημονική αλήθεια.

Η συνετή και υπεύθυνη παρουσίαση των επιστημονικών εξελίξεων χωρίς υπερβολές και φανφάρες είναι ο μόνος δρόμος για μια ισόρροπη σχέση με την κοινωνία και την αποδοχή τους από αυτή. Χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Φράσεις όπως 'θαύμα', 'η εξέλιξη του αιώνα' (χωρίς να έχουμε κλείσει ούτε το έβδομο έτος του) και άλλα βαρύγδουπα μόνο ζημιά μπορούν να προκαλέσουν στο ήδη ταλαιπωρημένο σώμα της. Όπως ακριβώς και οι αστήρικτοι φόβοι, τα ηθικά ψευτοδιλήμματα και οι θρησκόληπτες αιτιάσεις περί 'ύβρεως'. Ο φανατισμός υπέρ ή κατά δεν ωφέλησε ποτέ κανέναν.

harrygrath said...

Σε καποιον χαριζαν αλογο & το κοιταζε στα δοντια....

Μερσεντες κι ελεγε πού θα τη παρκαρω...

παραπανω ζωη & ελεγε...θα εχω προβληματα...

Καληνυχτα.

Somebody said...

Υπάρχουν άνθρωποι που πίσω από κάθε τι βρίσκεται και ένας ..Εβραίος που συνωμοτεί εναντίον μας.. (δεν έβρισκε καλύτερα άλλη χώρα, τι μας ζήλεψε);
Μπορεί όντως να υπάρχει. Οπως και οποιοσδήποτε άλλος όμως..
(φίλος είπε πως δεν θα έπαιρνε με τίποτα ενισχυτή Mark Levinson επειδή έχει μέσα ..levi!) Ποιός 'συνωμοτεί' εναντίον ποιανού εδώ?!

Υπάρχουν (υπήρχαν) άνθρωποι που έλεγαν: Αν μπορούσε να πετάξει θα το ..ξέραμε ήδη!

Και υπάρχουν άνθρωποι που δεν δέχονται με τίποτα την πρόοδο ή έστω την ελπίδα μέσα από αυτήν.

Είναι οι ίδιοι άνθρωποι και στα 3 παραδείγματα..

a-x-a έχεις δίκιο με την εμμονή σου βέβαια, και όλα είναι marketing, μα πιστεύω πως εκείνοι που 'συντηρούν' το aids με τα φάρμακα αντί να δεχτούν το εμβόλιο είναι οι ίδιοι που μόλις ήρθαν οι υπολογιστές θα ανέκραζαν "θα μας πάρουν τη δουλειά, θα μείνουμε στο δρόμο" και τους πολεμούσαν ώσπου τους δέχτηκαν..
Αν βγει το εμβόλιο τελικά, ποιος θα μπορεί να το εμποδίσει, όταν η ιατρική ασφάλιση του κάθε σωστού κράτους δεν θα ανεχθεί να πληρώνει υπέρογκα την 'συντήρηση' των ασθενών αντί να τους θωρακίζει μια για πάντα?
Ολα είναι συμφέροντα της μιας πλευράς. Σύμφωνοι. Αλλά υπάρχει και η άλλη. Εκείνη που πληρώνει! :)
Ας μην τα βλέπουμε όλα συνωμοσιολογικά..
-----------

Αν ζούσαμε ως 160 θα παντρευόμαστε στα 70 και θα λέμε: Μα μικρός δεν ήταν? Για να μην πούμε κιόλας: "Αγάπη μου, τα οικονομικά μας δεν επαρκούν για να ζήσεις ως τα 170"! :)
Με τον κόσμο όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα και με τις δυνατότητες που έχουμε, ούτε τα 160 φτάνουν..

Anastasios said...

Μια επιστημονική μελέτη είναι πρωτοποριακή όταν παράγει νέα γνώση ή καταφέρνει να κλονίσει καθιερωμένες επιστημονικές αντιλήψεις. Η επιστημονική ομάδα του Ian Wilmut κατάφερε με την κλωνοποίηση να καταδείξει ότι ένα διαφοροποιημένο μαστικό κύτταρο μπορεί να “επαναπρογραμματιστεί” και να δημιουργήσει ένα νέο οργανισμό. Η πρόσφατη επιστημονική ανακάλυψη κατάφερε να κλονίσει μια ακόμη επιστημονική αντίληψη στο “εμβρυικό” πεδίο της έρευνας των βλαστικών κυττάρων: ότι τα πολυδύναμα βλαστικά κύτταρα μπορούν να προέλθουν μόνο από τα έμβρυα και δεν μπορύν να δημιουργηθούν με άλλο τρόπο.

Οι επιστήμονες θα χρειαστούν αρκετό καιρό για να σιγουρευτούν ότι τα κύτταρα αυτά διατηρούν πραγματικά τις ιδιότητες των εμβρυικών βλαστικών κυττάρων, αλλά έχουν στη διάθεσή τους μια σειρά εργαλείων (πχ μικροσυστοιχίες) για να μπορέσουν να το διαπιστώσουν. Ας μην ξεχνάμε ότι η κινητήριος δύναμη της βιολογικής έρευνας είναι η αμφισβήτηση και όχι η αυθεντία. Η ανακάλυψη, λοιπόν, αν και έχει περάσει τον πρώτο κριτικό έλεγχο – η επιστημονικη δημοσίευση ελέγχεται για την σοβαρότητα και την επιστημονικότητά της από άλλους επιστήμονες, διαδικασία που ονομάζεται peer review - τίθεται στη διάθεση όλων των επιστημόνων, για να διαπιστώσουν εάν τα αποτελέσματα είναι επαναλήψιμα.

Σίγουρα η επιστήμη απαρτίζεται από άτομα που συναντάμε στην καθημερινή μας ζωη: άτομα με φολοδοξίες, στόχους, όνειρα, αλλά και με πολιτικές, επιστημονικές και οικονομικές σκοπιμότητες. Διαφορετικά, δεν θα υπήρχαν παραδείγματα απάτης. Όμως, τέτοια φαινόμενα δεν αναιρούν και μειώνουν την αξία της. Η γνώμη των ερευνητών σε επιστημονικά ζητήματα είναι πολύτιμη, διότι είναι οι πλέον ειδικοί. Όμως, η γνώμη των ενημερωμένων ατόμων σε ηθικά ζητήματα που προκύπτουν από τις επιστημονικές ανακαλύψεις είναι εξίσου σημαντική με αυτή των επιστημόνων.

Δεν μπρούμε πάντως να αποφύγουμε τις γενικεύσεις για το μέλλον. Αν η ανακάλυψη αυτή είναι πραγματική, τότε θα απαλάξει τους επιστήμονες από προβλήματα εύρεσης βλαστικών κυττάρων και θα φέρει στην επικαιρότητα το ζήτημα της χρησιμοποίησης βλαστικών κυττάρων στη βιολογική έρευνα. Εάν και η χρησιμοποίησή τους για θεραπευτικούς σκοπούς είναι λίγο μακρινή, πιστεύω ότι η ανακάλυψη αυτή άνοιγει ένα νέο δρόμο.

Δεν με προβληματίζει το γεγονός ότι ορισμένοι αντιμετώπισαν το άρθρο με φόβο, προκατάληψη ή ακόμα και σκέψεις δημιουργίας ανθρώπινων τεράτων. Η βιολογία βρίσκεται αυτόν τον αιώνα στο μέσο μιας τεχνολογική και ιδεολογικής επανάστασης, παρόμοια με αυτήν που συντελέστηκε στη φυσική τον προηγούμενο αιώνα. Η ταχείες εξελίξεις, η έλλειψη ενημέρωσης του γενικού πληθυσμού (αλήθεια ποιος έχει κατανοήσει τι είναι το γενετικό υλικό και το γονίδιο;) και η ανεπαρκής βιολογική παδεία (ιδιαιίτερα στην Ελλάδα) έχουν ως αποτέλεσμα την άγνοια και πολλές φορές φαινομενα όπως τα παραπάνω. Ένα παράδειγμα λανθασμένης αντίληψης των σύγχρονων βιολογικών ανακαλύψεων είναι και η δημόσια αντιμετώπιση των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών. (Φοβάμαι ότι αυτό το παράδειγμα μπορεί να ανοίξει μια παράπλευρη συζήτηση). Οι επιστήμονες, βέβαια, έχουν μεγάλη ευθύνη, αφού μέχρι πρότινος, δεν συμμετείχαν σε προσπάθειες ενημέρωσης της κοινωνίας σχετικά με νέες επιστημονικές ανακαλύψεις.

Έτσι, λοιπόν, βρισκόμαστε περισσότερο στο ζήτημα της ενημέρωσης, που ήταν και ο στόχος του άρθρου από το Βήμα. Η απλούστευσή του στοχεύει περισσότερο στην κατανόηση και δεν στερεί τον αναγώστη από σημαντικά στοιχεία. Δε συμφωνώ ότι το κείμενο αυτό έχει μια υπεραισιοδοξία. Εάν δεν αποδίδονταν ο βαθύτερος θεραπευτικός σκοπός της ανακάλυψης αυτής, ο αναγνώστης ίσως να μην συνειδητοποιούσε τη σημασία της, γεγονός που θα κατανοούσε εύκολα ο ειδικός.

Α.

Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Κύριε Πυλαρινέ διαμαρτύρεστε για μη δημοσίευση σχολίων. Μαζί με τις διαμαρτυρίες (που δεν δημοσίευσα) και τα ξεκρέμαστα σχόλια (που απαντούσαν σε σβησμένα) έχετε στείλει έντεκα σχόλια από τα οποία δημοσιεύτηκαν επτά. Οι παλαιοί σχολιαστές των blog μου γνωρίζουν πως υπάρχει ένα όριο τριών σχολίων ανά σχολιαστή για να μην μονοπωλεί κάποιος την συζήτηση. Το παραβιάζουμε συχνά - αλλά όχι και 300%...

Nikos Dimou said...

Κύριε Πυλαρινέ δεν θα δημοσιεύσω άλλο σχόλιό σας - μην κάνετε τον κόπο. Επίσης για να προλάβω την αλλαγή ονομάτων (γνωστό κόλπο) δεν θα δημοσιεύσω κανένα άλλο επιθετικό σχόλιο (όπως ένα που μόλις ήρθε - με άλλο όνομα αλλά στο δικό σας ύφος). Εδώ κάνουμε μία φιλική συζήτηση. Σε όποιον δεη αρέσω εγώ ή η παρέα, να μην μας επισκέπτεται.

gnik said...

Καλημέρα
Πες τε τα κ.Δήμου γιατι οταν τα λεω εγώ βλέπουν επιθέσεις,διαστρεβλώσεις κ.α
Ακου ο άλλος:
-συζήτηση με επίπεδο Basic.-

petros said...

Πολύ ωραία και ελπιδοφόρα όλα αυτά. Νομίζω όμως ότι βρισκόμαστε για μία ακόμη φορά μπροστά σε ένα έργο που έχουμε ξαναδεί πολλές φορές: τη σχέση επιστήμης και ΜΜΕ. Από τη μία ο επιστήμονας θέλει - και δικαιολογημένα - να δείξει ότι οι κοποι του και τα χρήματα που του δίνονται δεν πάνε χαμένα. Από την άλλη τα ΜΜΕ ψάχνουν για "πιασάρικο" θέμα και το σερβίρουν με τυμπανοκρουσίες. Σίγουρα μέχρι τη γενικευμένη εφαρμογή θεραπειών που θα βασίζονται στις ανακαλύψεις αυτές θα περάσει τουλάχιστον ένα τέταρτο του αιώνα. Ως τότε, μπορούμε να κάνουμε πλάκα με το ασφαλιστικό, τα όρια ηλικίας και τη διάρκεια του γάμου και να απολαμβάνουμε τις έξυπνες ατάκες.

tassos georgakopoulos said...

Πρωτον λες και είσαστε μες στο μυαλό μου. Αλλη μια φορά αποδεικνύεται ότι εχετε τον ενθουσιασμό μικρου παιδιού.

Δευτερον από το πρωί εχω επιδωθει σε εναν αγωνα πληροφορησης για το θεμα του post και άλλων ανθρώπων που ξέρουν οτι ξερουν για να συμμετασχουν στο σχολιασμό.

Τριτον για να μην γραψω σεντόνι θέλω λιγο χρόνο για να απαντήσω συνολικά και στα σχόλια.

dinx said...

@Don
Καλημέρα σε όλους. Τελικά ο Dawkins και οι βιολόγοι δικαιώνονται πολύ πιο σύντομα από ότι περιμέναμε.
Είμαι επιφυλακτικός, αλλά πιστεύω ότι δεν θα αποδειχθεί ως απάτη, όπως με τον Κορεάτη.
Υπομονή, ελπίζουμε πως θα τα καταφέρουμε αυτή τη φορά.

Θηραίος said...

Μετά από πρόσκληση του Τασσου σχολιάζω κατ΄αρχάς σαν ειδικός: Μεγάλο επίτευγμα αναμφισβήτητα.Επαληθεύει
αντίστοιχες μελέτες πριν ένα χρόνο σε ποντίκια. Το να μπορείς να επαναπρογραμματίζεις σωματικά κύτταρα σε βλαστικά, απο όπου μπορείς να ξαναπάρεις όποιο σωματικό κύτταρο θες, ήταν και είναι το όνειρο κάθε ερευνητή στον χώρο, και ανοίγει σημαντικούς δρόμους για την έρευνα αλλα και για πρακτικές θεραπευτικές εφαρμογές. Οπως συμβαίνει πάντα τέτοια νέα προκαλούν και ελπίδες και φόβους αλλά και χρησιμοποιούνται πολιτικά. Στις ΗΠΑ π.χ. όπου απαγορεύεται η έρευνα σε εμβρυϊκά βλατοκύτταρα (για ηθικό -θρησκευτικούς λογους)η είδηση πανηγυρίστηκε από τους θεματοφύλακες αυτής της ηθικής σαν δικαίωση του αγώνα τους! Αφού την δουλειά την κάνουν σωματικά κύτταρα δεν χρειαζόμαστε έμβρυα. Τεράστιο λάθος και άκρως αντιεπιστημονικό (πράγμα συνηθες όταν μπερδεύονται επιστήμη -θρησκεία και πολιτική). Αν είναι να εφαρμοστεί η χρήση των επαναπρογραμματισμένων βλαστικών κυττάρων θα πρέπει να συγκριθούν εξαντλητικά με τα κανονικά εμβρυϊκά για να αποδειχτεί ότι είναι ακριβώς τα ίδια. Και για να προσγειωθούμε λίγο, ποντίκια που προέκυψαν από τέτοια επαναπρογραμματισμένα κύτταρα ανέπτυξαν σύντομα καρκίνους. Η τεχνολογία αυτή είναι ακόμα στα πρώτα της βήματα και θυμίζει λίγο αλχημεία. Η επιστήμη πάντως της βιολογίας ωριμάζει γρήγορα , γίνεται πλούσια σε δεδομένα και ποσοτικοποιείται. Δεν θα αργήσει εκείνη η εποχή που θα μπορούμε να κάνουμε ακριβείς προβλέψεις και άρα ακριβείς και αποτελεσματικές εφαρμογές (βλέπε θεραπέιες). Υπομονή.

tassos georgakopoulos said...

Το σχόλιο του Anastasios εξαιρετικό.

Η ανακάλυψη αυτή έχει σαν πηγές
1. Την προσπάθεια να παρακαμφθούν τα ηθικά διλήμματα που φέρνει η χρήση εμβρύων (πράγμα που δείχνει ότι οι επιστήμονες ακούν τις φωνές της κοινωνίας)
2. Η κινητήριος δύναμη της Αληθινής επιστήμης που είναι η αμφισβήτηση και η απάντηση ερωτημάτων που δημιουργεί νέα περισσότερα και πιο ενδιαφέροντα ερωτήματα. (The basic science of this is important)

Η έρευνα αυτή (από κοινωνική- επιστημονική άποψη) ανοίγει τον δρόμο στα εξής:
1. Δεν χρειάζεται η κατάψυξη κυττάρων μετά την γέννηση του παιδιού με ότι αυτό σημαίνει για τις Τράπεζες φύλαξης, ασφαλιστικές εταιρίες και τα ηθικά διλήμματα του παραπέρα χειρισμού του βιολογικού υλικού.
2. Σαν δότης για οποιοδήποτε όργανο είναι ο ίδιος ο ασθενής σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο της ζωης του χώρια που εξαλείφει το πρόβλημα συμβατότητας.
3. Λύνει το πρόβλημα του μικρού αριθμού κυττάρων των άλλων μεθόδων καθώς τα κύτταρα που χρησιμοποιήθηκαν εδώ μπορούν να απομονωθούν εύκολα και σε μεγάλους αριθμούς.
4. Δίνει ελπίδες και σε όλους εμάς που δεν προλάβαμε να καταψύξουμε είτε γιατί δεν προλάβαμε, είτε για οικονομικούς, είτε για κοινωνικούς η άλλους λόγους κάτι.

Αντιπαρέρχομαι τα περί επιστημονικής απάτης (περίπτωση του Κορεάτη Hwang Woo-Suk). Έχουμε δει και άλλες. Θυμίζω στον κο Πυλαρινό την προ πολλών ετών απάτη Έλληνα σε εργαστήριο μεγάλου Έλληνα Επιστήμονα στην Αμερική που αφορούσε τον ιό του HIV και είχε δημοσιευθεί στο Cell.
Αυτό που δημοσιεύεται εδώ είναι δουλειά διαφορετικών εργαστηρίων πάνω στο ίδιο πράγμα με τον ίδιο σχεδόν τρόπο. Όποιος έχει παρακολουθήσει την όλη ιστορία δεν αμφιβάλει για την αλήθεια των αποτελεσμάτων. Το αν θα είναι και απόλυτα λειτουργικό και ασφαλές θα αποδειχθεί με την πάροδο του χρόνου αλλά η ουσία του εγχειρήματος παραμένει και αν χρειάζεται βελτιώσεις να είστε σίγουροι ότι θα βρεθούν.
Η βασική επιστημονική διαφωνία έγκειται στο ότι άλλες ομάδες υποστηρίζει ότι η τέλεια μηχανή που μπορεί να επαναπρογραμματιστεί είναι μόνο το ωοκύτταρο του οποίου αφαιρούμε τον πυρήνα και εισαγάγουμε το γενετικό υλικό της αρεσκείας μας. Περιμένουμε την απάντηση.

Για περισσότερα

http://www.nature.com/news/2007/071121/full/450462a.html

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η aggelos-x-aggelos είπε...
Με απλά μαθηματικά αν το δούμε, ένα εμβόλιο κατά του HIV θα κόστιζε πολύ λιγότερο από το πανάκριβο κοκτέιλ φαρμάκων που λαμβάνει ένας ασθενής. Και πολλά άλλα παραδέιγματα................

Όμως θα πρέπει να ξέρετε ότι εμβόλιο κατά του HIV είναι πολύ δύσκολο να κατασκευαστεί καθότι ο ιός μεταλασεται πολύ γρήγορα. Κατά συνέπεια ενα εμβόλιο που προσφέρει ανοσία σήμερα μπορεί να μην προσφέρει ανοσία αυριο αντίθετα για παράδειγμα με αυτό που κάνει το εμβόλιο κατά της ευλογιάς για παράδειγμα.Ήδη το εμβόλιο που δοκιμάστηκε γνώρισε παταγώδη αποτυχία. Η placebo (control ομάδα) συμπεριφέρθηκε καλύτερα από τους εμβολιασμένους. Επίσης οι καρκίνοι μοιάζουν με τα αυτοκινητιστικά δυστυχήματα που κανένα δεν ειναι ιδιο με το άλλο. Όταν ο Νιξον ειχε εξαγγείλει τον πόλεμο κατα του καρκίνου την δεκαετια του 70 υποσχόταν τη λύση σε 5 χρόνια. Αλλά ήταν πολιτικός... οχι επιστήμονας.

Antonios Liolios said...

Να χαιρετίσω τις συνεισφορές του Τάσσου Γεωργακόπουλου και του Θηραίου (γιατί η ανωνυμία; Τα credentials μόνο περισσότερο credit θα σας έδιναν)

Δεν μπορώ να κρύψω την χαρά μου όταν η κουβέντα ανεβαίνει στο επίπεδο στο οποίο μαθαίνουμε κάτι καινούργιο και μάλιστα από ειδικούς που η προσωπικότητα του οικοδεσπότη προσελκύει.

Πότε θ' ανοίξετε το Doncat επιτέλους;

Προς Τάσσο Γ:

1. Πιστεύετε ότι η θρησκευτική απαγόρευση του Bush έχει καθυστερήσει σημαντικά την σχετική έρευνα;

2. Πως βλέπετε την συνεργασία σας με τους κλινικούς ιατρούς;

Θηραίος said...

Τάσσο ευχαριστώ για την πάσα.

Ανοίγεις μεγάλο θέμα. Το κοκτέιλ φαρμάκων για τον HIV δίνει μεγάλα κέρδη, ενώ ένα εμβόλιο πολύ μικρά. Αμφιβάλλω αν το ψάχνουνε σοβαρά. Εδώ για την γρίππη σε βαζουν να κάνεις κάθε χρόνο εμβόλιο (που στην εποχή των θαυμάτων της τεχνολογίας ακόμα το παράγουν σε συγά κότας!) ενώ είναι σχεδόν σίγουρο ότι άν είχαν
την διάθεση θα είχαν ήδη φτιάξει μόνιμο εμβόλιο εναντίον και τον δύο βασικών στελεχών. Πληροφορούμαι πάντως ότι δύο βιοτεχνολογικές εταιρείες δραστηριοποιούνται για αυτό. Και ένας ακόμα καλά συντηρούμενος μύθος θα καταρεύσει.

Antonios Liolios said...

Εδώ και αρκετά χρόνια ο κ. Ζαβός (εκ Κύπρου ορμώμενος και εις ΗΠΑ εργαζόμενος) υποστηρίζει ότι έχει κλωνοποιήσει ανθρώπινο έμβρυο.

Υπάρχει πολλή αμφισβήτηση για τους ισχυρισμούς του.

Ποιά η γνώμη των συμπλογκερ και ειδικότερα του Τάσσου;

nikiplos said...

Καλημέρα... Νομίζω ότι τα σχόλια τόσο του Οικοδεσπότη, όσο και του κου Γεωργακόπουλου, είναι άκρως διαφωτιστικά και σας ευχαριστώ για αυτό. Επίσης ακόμη και επιφυλάξεις που εκφράστηκαν αναδύουν το μέγεθος του συγκεκριμένου θέματος...

Φρονώ ότι ο οικοδεσπότης είδε μακριά καίτοι το επίπεδο τεχνογνωσίας σε αυτόν τον τομεα είναι πρωτόλειο... Νομίζω ότι αν ο 20ος αιώνας επέδειξε έκρηξη τεχνολογικών ανακαλύψεων, ο 21ος ιδίως στον Δυτικό κόσμο, θα αναδείξει αφενός ισχυρή ώθηση στη βιοτεχνολογία... Νομίζω σε αυτό συμβάλει και η ωριμότητα της Δυτικής κοινωνίας και του Δυτικού κόσμου.

author_1 said...

κυριε Δημου,

σαν αναγνωστης του dimoutech θα σας παρακαλουσα πολυ να κρατησετε τον παλιο του χαρακτηρα.
καθαρα τεχνολογικο blog.
τετοια θεματα που εχουν σαν αφετηρια την τεχνολογια αλλα εχουν προεκτασεις σε αλλους τομεις ισως θα ηταν καλυτερα να μπαινουνε σε καποιο doncat blog.
αλλιως πολυ φοβαμαι οτι θα μαζευτουν σαν τις μελισσες καποιοι σχολιαστες και ολα τα θεματα θα ξεφευγουν αμεσως στις κοινωνικο-πολιτικο-κτλ προεκτασεις τους με αποτελεσμα ατερμονες και ανουσιες διαμαχες.
ευχαριστω πολυ και ζηταω εκ των προτερων συγνωμη απο καποιους σχολιαστες αν θεωρησουν οτι δεν τους σεβομαι.

Nikos Dimou said...

author_1
μα και η βιοτεχνολογία είναι τεχνολογία - δεν είναι μόνο τα CPU ή τα κατσαβίδια.

Επιπλέον κάθε τεχνολογία έχει μικρές ή μεγάλες κοινωνικο-πολιτικές προεκτάσεις. Δεν μπορούμε να την απομονώσουμε...

Antonios Liolios said...

Ο Author_1 έχει δίκιο.

Είναι καιρός να ξανανοίξει το doncat για να μπορουμε να συζητάμε ελεύθερα και με αυστηρό moderation.

Αμάν πια, μάλλιασε το πληκτρολόγιο μας να το γράφουμε....

gnik said...

Antonios said
Δεν μπορώ να κρύψω την χαρά μου όταν η κουβέντα ανεβαίνει στο επίπεδο στο οποίο μαθαίνουμε κάτι καινούργιο και μάλιστα από ειδικούς που η προσωπικότητα του οικοδεσπότη προσελκύει.
--------------------------------
Συμφωνώ απόλυτα
Άλλωστε & εμείς γι'αυτό συμμετέχουμε για να μαθαίνουμε & κάτι.

irlandos said...

Νίκος Δήμου
"μα και η βιοτεχνολογία είναι τεχνολογία - δεν είναι μόνο τα CPU ή τα κατσαβίδια"

--------
Συμφωνώ και επαυξάνω. Και μάλιστα η βιοτεχνολογία είναι ταχύτατα αναπτυσσόμενος κλάδος.

Η βιολογία γενικότερα, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Αναστάσιος "βρίσκεται αυτόν τον αιώνα στο μέσο μιας τεχνολογικής και ιδεολογικής επανάστασης, παρόμοια με αυτήν που συντελέστηκε στη φυσική τον προηγούμενο αιώνα".

Πολύ εύστοχη και επίκαιρη η αναδημοσίευση του άρθρου του "Βήματος".

Άλλωστε αν δεν το είχατε κάνει, δεν θα είχαμε τα διαφωτιστικά σχόλια του Τάσσου, του Αναστάσιου και του θηραίου.

s_pablo said...

Κάποτε (όχι πολύ μακρυά στον χρόνο) μια τέτοια είδηση θα ακουγόταν σαν επιστημονική φαντασία. Τώρα, ακόμα κι αν είναι ευσεβείς πόθοι, ακούγεται πέρα για πέρα αληθινή. Αυτό από μόνο του είναι ένα επίτευγμα.

Οποιεσδήποτε αντιρρήσεις επιστημονικού επιπέδου είναι θεμιτές και χρήσιμες, φοβικές αντιδράσεις ηθικοπλαστικού χαρακτήρα, δυστυχώς, δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα.

Ευελπιστώ σε περισσότερα...

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η Antonios Liolios είπε...


1. Πιστεύετε ότι η θρησκευτική απαγόρευση του Bush έχει καθυστερήσει σημαντικά την σχετική έρευνα;.................

Καθε εμποδιο για καλό! Δεν μπορω να ξερω ακριβως αλλα θεωρω οτι η απαγορευση εδωσε μεγαλυτερη ωθηση στην αναπτυξη αυτης της τεχνολογιας σαν εναλλακτική λύση παρόλο που υπηρχε σαν ιδεα στην Επιστημονική κοινοτητα εδω και πολύ καιρό και δουλευοταν ηδη.

2. Πως βλέπετε την συνεργασία σας με τους κλινικούς ιατρούς;..........

Αν καταλαβα καλα τι εννοειται η συγκλιση ωριμαζει μεσα απο την αναπτυξη τετοιων η και αλλων τεχνολογιων. Μη ξεχνατε οτι πολλά από τα "φαρμακα" που χρησιμοποιουμε σημερα ειναι βιοτεχνολογικα προιοντα. Πολλές διαγνωστικές μεθοδοι ειναι προηγούμενες μεθοδοι ερευνας βασικης μοριακης βιολογιας. Η βασική ερευνα με την εφαρμοσμενη πανε χερι χερι και αλληλοσυμπληρωνονται και αλληλοβοηθουνται.

Antonios Liolios said...

Tassos Georgakopoulos said

...Μη ξεχνατε οτι πολλά από τα "φαρμακα" που χρησιμοποιουμε σημερα ειναι βιοτεχνολογικα προιοντα. Πολλές διαγνωστικές μεθοδοι ειναι προηγούμενες μεθοδοι ερευνας βασικης μοριακης βιολογιας.


Ευχαριστώ για την απάντηση σας.

Όπως γνωρίζετε, επί αιώνες τα φάρμακα ήταν αποτελέσματα εμπειρικών παρατηρήσεων κυρίως περιστατικών τοξικολογίας. Ή οι ανεπιθύμητες ενέργειες ενός φαρμάκου για μιά πάθηση ήταν οι θεραπευτικές για μιά άλλη (πχ μινοξιδίλη)

Σήμερα έχουν αρχίσει να εμφανίζονται τα πρώτα design φάρμακα (μονοκλωνικά αντισώματα, διεγέρτες/αναστολείς υποδοχέων κλπ) χάρη στις προόδους και της μοριακής βιολογίας.

Μεγάλα προβλήματα είναι όμως η απρόβλεπτη τοξικότητα και το ασταθές θεραπευτικό αποτέλεσμα.

Πιστεύετε ότι θα φτάσουμε κάποτε στον σχεδιασμό και την παραγωγή εξειδικευμένου, "προσωπικού" φαρμάκου;

Κάτι τέτοιο ίσως θα μας βοηθούσε να αλαφρώσει λιγάκι ο ασφυκτικός εναγκαλισμός των διπλών τυχαιοποιημένων μελετών


βασική ερευνα με την εφαρμοσμενη πανε χερι χερι και αλληλοσυμπληρωνονται και αλληλοβοηθουνται.

Συμφωνώ. Εν τουτοις πολλές φορές παρατηρώ μια έλλειψη συνεργασίας παρά το διαδίκτυο και τις ευκολίες που προσφέρει. Θυμάμαι σε μεγάλο ερευνητικό κέντρο των ΗΠΑ έτρεχαν 3 προγράμματα παραλλαγές του ίδιου θέματος επειδή οι ερενυνητές δεν είχαν επικοινωνήσει μεταξύ τους.

Δεν μου είπατε την γνώμη σας για τα claims του κ. Ζαβού

harrygrath said...

Ασχετο αλλα ενδιαφερον...

Βουρ για ταινια BEOWULF,
μονο σε Real D.

Ειναι το κατι αλλο.

tassos georgakopoulos said...

@athanasia

Ψαχνω απο το πρωι να σου γραψω κάτι αλλά δεν βρίσκω.. Μόνο οτι μπορω να αισθανθω τον πόνο σου (αν αυτό λεει κατι)

@θηραίος

Συμφωνώ οτι η προσπάθεια δεν ειναι τοσο εντονη προς την μερια του αντι HIV εμβολιου. Ισως περιμενουμε και εδω την "κρισιμη καμπή". Από την αλλη η εικονα του τυπου που τρυπαει με μια βελονα τα αυγά για την παρασκευη εμβολιου ειναι οντως αστεία.

@Antonios Liolios

Το σημερινο ποστ μιλαει για δυο δημοσιευσεις σε εγκυρα επιστημονικα περιοδικα για το θεμα που συζηταμε. Εχετε δει εσεις τετοιου ειδους δημοσιευση που να δειχνει την κλωνοποιηση ανθρωπινου εμβρυου και να φερει το ονομα που αναφερατε?

To drug design ειναι μεγαλη ιστορία και δεν ειμαι και ειδικός. Αλλα ηδη με την ανακαλυψη των μικροσυστοιχειων, που βοηθαει να φτιαξουμε το "προφιλ" του καθε ασθενους, μπορούμε να δοκιμασουμε συνδυασμους φαρμακων που ηδη υπαρχουν και που θα ειναι διαφορετικός για τοω καθένα.

sadosadist said...

''Μα τον αμέτερα Ψυχάν παραδώτε Τετρακτύν, παγάν αενάου Φύσεως''

ΟΡΚΟς ΤΩΝ ΠΥΘΑΓΟΡΕΙΩΝ


Καλησπέρα σε όλους!


Ο Θεός είναι μια στριμένη πεθερά ΠΟΥ ΞΈΡΕΙ ΝΑ ΚΡΥΒΕΙ ΚΑΛΑ ΤΑ ΚΟΛΠΑ ΤΗς. Από την άλλη όμως. Η νύφη σαν θα γεννηθεί, της πεθεράς θα μοιάσει!

Για να δούμε!

Θα της παραδώσει η πεθερά την συνταγή;

Η Αποκάλυψη of our make up θα συμβεί όταν οι επιστήμες αρχίσουν να ΣΥΝΕΡΓΑΖΟΝΤΑΙ. Η νύφη για να κερδίσει την συνταγή πρέπει να έχει έλεγχο των Ηλεκτρομαγνητικών της δυνάμεων και να είναι Κυρία των quarks και των ηλεκτρονίων της για να μπορεί να αποφεύγει τις ανεπιθύμητες ραδιενεργές διασπάσεις.

Εν ολίγοις πρέπει να σκεφτεί ΚΒΑΝΤΙΚΑ προκειμένου να αντιμετωπίσει και αντιγράψει με ακρίβεια άρα και επιτυχία, ''την αέναη διαδικασία δημιουργίας και καταστροφής σωματιδίων, στο εσώτατο βάθος, στο «ρίζωμα» της ύλης.''

Η πεθερά πάντως σκοπεύει να την υποβάλλει σ' εξαντλητικά tests προκειμένου να της παραδώσει το ΜΥΣΤΙΚΟ ΤΗς ΑΛΧΗΜΕΙΑς της.

:-)))

dimitrios said...

Μια ερωτηση

Αφου ολοι οσο ηλιθιοι και ναναι συμφωνουν οτι αν υπαρχει μελλον αυτο θαρθει απο την δουλια των επιστημονων...

Αφου ειναι οι μονοι εκ του ανθρωπινου γενους που κανουν κατι πραγματικα ωφελιμο για ολους μας

Γιατι ολες οι κοινωνιες μαζι και η δικη μας εχουν για ινδαλματα ποδοσφαιριστες τραγουδιστες κλπ

Γιατι η Αννα Βισση εχει αυτη τη θεση που εχει κοινωνικα και μεσα μας και οχι καποιοι επιστημονες?

Γιατι?

gnik said...

@dimitrios
Γιατί?

Μα είναι απλό
Το ανθρώπινο γένος έχει καταλάβει ότι το να περνάς καλά είναι προτιμότερο από το να ζεις περισσότερο.

Antonios Liolios said...

Dimitrios said

Γιατι η Αννα Βισση εχει αυτη τη θεση που εχει κοινωνικα και μεσα μας και οχι καποιοι επιστημονες?



Και δική μου απορία είναι αυτή. Μέσα μου φυσικά οι ανάλογες προσωπικότητες έχουν την θέση που τους ταιριάζει αλλά το φαινόμενο είναι παγκόσμιο. Νομίζω ότι ο οικοδεσπότης ίσως κάτι έχει να μας πει. Πάντως βγάλτην από μέσα σου όσο είναι καιρός! ;-)

tassos said

Εχετε δει εσεις τετοιου ειδους δημοσιευση που να δειχνει την κλωνοποιηση ανθρωπινου εμβρυου και να φερει το ονομα που αναφερατε?



Όχι αλλά ο συγκεκριμμένος έχει 92 δημοσιεύσεις στο PubMed μόνο και η τελευταία του έχει τίτλο "In vitro blastocyst development from serially split mouse embryos and future implications for human assisted reproductive technologies".

Λοιπόν;

venus in furs said...

Αρκετά προκλητική ανακάλυψη θα έλεγα, που μαζί ανοίγει και νέο κεφάλαιο στον τομέα της Βιοηθικής. Και αν τελικά, μετά από πολλά χρόνια δοκιμών και μελετών, το εύρημα αυτό βρει εφαρμογή στον άνθρωπο, δεν θα μας οδηγήσει στην "εποχή του υπερανθρώπου"; Γιατί η απληστία δεν θα μας περιορίσει μόνο στις μεταμοσχεύσεις οργάνων κλπ.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εδώ και πολλά χρόνια γίνεται λόγος για τη Γονιδιακή θεραπεία και το ευρύ φάσμα δράσης της, η εφαρμογή της όμως είναι ακόμα περιορισμένη. Ας είμαστε λοιπόν επιφυλακτικοί σε άρθρα σαν κι αυτά, η πραγματικότητα απέχει αρκετά.

Την καλησπέρα μου.

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η Antonios Liolios είπε...

Όχι αλλά ο συγκεκριμμένος έχει 92 δημοσιεύσεις στο PubMed ...........Λοιπόν;..........

Σας απάντησα για τα claims, οχι για το εργο.

Nikos Dimou said...

Καλημέρα

Η αρχιτεκτονική μας εμπνέει πιο πολύ από την βιοτεχνολογία.

Φυσικό: για την αρχιτεκτονική έχουμε όλοι άποψη (την βλέπουμε και αντιδρούμε) για την βιοτεχνολογία όλοι εμείς οι αμύητοι (το 99,99%) απλώς απορούμε, φοβόμαστε ή θαυμάζουμε...

Antonios Liolios said...

Chief said

Φυσικό: για την αρχιτεκτονική έχουμε όλοι άποψη (την βλέπουμε και αντιδρούμε) για την βιοτεχνολογία όλοι εμείς οι αμύητοι (το 99,99%) απλώς απορούμε, φοβόμαστε ή θαυμάζουμε...


Ένας λόγος ακόμα να ξανανοίξει το doncat; But I repeat myself...

tassos georgakopoulos said...

Nikos Dimou είπε

Φυσικό: για την αρχιτεκτονική έχουμε όλοι άποψη (την βλέπουμε και αντιδρούμε) για την βιοτεχνολογία όλοι εμείς οι αμύητοι (το 99,99%) ..................

Υπάρχει και το θέμα της αισθητικής που δεν αναδυεται ακομα σε αυτούς τους τομεις. Για φανταστειτε την μερα που θα λεμε ότι το αναταλακτικο αυτί δεν μας το φτιαξαν ακριβως όπως το θέλαμε και δεν μας αρέσει???

Τωρα βεβαια μπορουμε και να το ανατρεψουμε αυτό (για τις δεδομενες επιστημες) λέγοντας οτι μπαινουμε στα χωραφια της αισθητικής από τα όρια της ηθικής.

kolasmenos said...

Ο/Η gnik είπε...
Μα είναι απλό
Το ανθρώπινο γένος έχει καταλάβει ότι το να περνάς καλά είναι προτιμότερο από το να ζεις περισσότερο.
................................

Σωστό!
Έλα όμως που τα θέλουμε όλα.
Και να περνάμε καλά και να ζούμε περισσότερο.

Ρωτήστε έναν παππού που βλέπει πλέον το τέρμα:
Τι προτιμά;
5 χρόνια γεμάτα έρωτα, ταξίδια, καλή παρέα,
ή
20 χρόνια της ζωής που κάνει σήμερα;
Στην καλύτερη περίπτωση θα έλεγε ότι θέλει 15 χρόνια με κανένα ταξιδάκι, κανένα πηδηματάκι κ.λ.π.

dimitrios said...

Ας ξαχασουμε για μια στιγμη τις ιστοριες περι ισοτητας και ισων δικαιωματων για ολους τους ανθρωπους.

Μηπως η πολυ μεγαλη πλειοψηφια των ανθρωπων ειναι αβουλα πλασματα που σερνονται απ τη μυτη?

Μηπως ειναι πολυ λιγοι αυτοι που εχουν πραγματικα ελευθερη σκεψη?

Μηπως οσο εγκλωβιζομαστε στο μεγαλο παραμυθι της ισοτητας δεν εξηγουνται αυτα που βλεπουμε και ακουμε γυρω μας?

Μηπως?

Kαπα said...

Δικαίωμα στην ελπίδα
------------------------

Τα βλαστικά κύτταρα είναι, μεταξύ άλλων, η ελπίδα για την αντιμετώπιση νευρολογικών (εκφυλιστικών) ασθενειών, και της επιληψίας, φυσικά.

Την αξία τής επιστήμης την βιώνουν (βιώνουμε) αισιόδοξα όλοι ανεξαιρέτως οι γονείς που βλέπουν το ξεγραμμένο παιδί τους να αναζωογονείται χάρη στην πρόοδο της Ιατρικής και της μοριακής βιολογίας (νέα αποτελεσματικότερα φάρμακα και διαγνωστική τεχνολογία ακριβείας) .

Μακάρι όταν την χρειαστούμε κι εμείς οι γονείς (την επιστήμη) να μας βοηθήσει ώστε να μείνουμε όσο το δυνατόν υγιέστεροι και ικανοί να βοηθούμε τα παιδιά μας επί μακρόν. Αυτή είναι η αγωνία των γονιών με παιδιά ΑΜΕΑ, τι θα απογίνουν όταν φύγουμε εμείς πρόωρα).

Τα βλαστικά κύτταρα, δυνητικά, είναι η ελπίδα για ανασύσταση νεκρών (αλλά ζωτικών) κυττάρων του εγκεφάλου που κατεστράφησαν (στην περίπτωσή μας) λόγω των πολλαπλών και παρατεταμένων επιληπτικών κρίσεων.

Για την ώρα αυτά τα κύτταρα γίνεται αγώνας να υποκατασταθούν (και όντως υποκαθίστανται κάπως) από εμφυτεύσιμα τσιπάκια (στον εγκέφαλο). Το κόστος όμως (250 χιλ. δολ.) αυτών των πειραματικών και εξειδικευμένων επεμβάσεων είναι δυσβάστακτο για τον κοσμάκη. Αντίθετα, εάν καταστεί εφικτή η υποκατάσταση μέσω των βλαστικών κυττάρων, (ο γιατρός μας στην ΗΠΑ μας είπε) ότι θα είναι πάφτηνη και προσιτή για όλα τα νοσοκομεία που θα διαθέτουν μια στοιχειώδη τεχνολογία.

Συγγνώμη για την πολυλογία και επιτρέψτε μας τον αφορισμό:

όταν ακουμε για "φόβο", εν όψει εφευρέσεων και ανακαλύψεων αυτού του τύπου, ειλικρινά… τρομάζουμε μήπως κάποιοι λαϊκιστές πολιτικοί εμποδίσουν την εξέλιξη τύς επιστήμης, στερώντας έτσι από τα παιδάκια με Ειδικές Ανάγκες το δικαίωμα στη ελπίδα για ποιότητα ζωής.

Με αγάπη και εκτίμηση

Αλφα και Κάπα

Antonios Liolios said...

gnik said

Το ανθρώπινο γένος έχει καταλάβει ότι το να περνάς καλά είναι προτιμότερο από το να ζεις περισσότερο.



Αγαπητέ Gnik θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η ιδέα της "πλούσιας και σύντομης ζωής" είναι μύθος.

Όταν ερχόμαστε σε επαφή με την φθορά και την απώλεια της ψυχοσωματικής μας ισορροπίας το μόνο που ζητάμε είναι "νάχουμε την υγειά μας"

Φοβάμαι ότι το Jack Kerouac way of life έκανε περισσότερο κακό παρά καλό ακριβώς επειδή συντήρησε μύθους.

Από την άλλη και μέσα στα πλαίσια του σημερινού θέματος αναρρωτιέμαι ποιά θάναι η στάση του μελλοντικού ανθρώπου όταν πλέον η διάρκεια ζωής παραταθεί απεριόριστα. Θα κουράζεται κανείς απο το ζειν;

oldman said...

@dimitrios

Κανείς δεν λέει πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι ως «ειδικά βάρη» μέσα στο σύνολο και ως προς την στάση που τηρούν απέναντί τους όσοι τους περιβάλλουν καθώς και οι κοινωνικοί μηχανισμοί. Αυτό που ισχύει και καλώς ισχύει, είναι το ότι αντιμετωπίζονται ως ίσοι απέναντι στην εφαρμογή του Νόμου.

Επίσης μια δεύτερη επισήμανση που είχα κάνει αλλά που χάθηκε μέσα σε γενικότερο μπέρδεμα που προέκυψε, είναι πως ο άνθρωπος (homo) είναι άνθρωπος είτε ως habilis είτε ως neadertalensis είτε ως sapiens. Έτσι και στο απώτερο μέλλον, ακόμα κι αν μέσα του αντί για καρδιά και αίμα φέρει μπουλόνια και υγρά μπαταρίας, πάλι εξελικτικό στάδιο του ανθρώπου θα αποτελεί. Τα πάντα ρει (τα πάντα όμως).
Το αντεπιχείρημα «ναι αλλά τα υπόλοιπα είδη εξελίσσονται από την φύση και όχι από δική τους πρωτοβουλία μέσω πειραματισμών», παραπέμπει στο κλασσικό παράδοξο «Νature Vs Nature». Ας μην αγχωνόμαστε για πράγματα που βρίσκονται πέρα και έξω από τον (με την στενή έννοια) έλεγχό μας. Η συνεχής και αδιάκοπη εξέλιξη των ειδών και κατ’ επέκταση η εξέλιξη του ανθρώπου, με κάθε κόστος, αποτελούν ιστορική και βιολογική επιταγή.
Αν ο habilis καλούταν να επιβιώσει στο δικό μας περιβάλλον, θα έφριττε. Αυτό είναι αδιάφορο. Το περιβάλλον αυτό το έχουμε διαμορφώσει εμείς ως sapiens για να εξυπηρετεί την δική μας φύση, τις δικές μας ανάγκες και ιδιαιτερότητες ως εξελικτικό βήμα.
Έτσι και στην δική μας περίπτωση, φρίττουμε και ανατριχιάζουμε προσπαθώντας να συλλάβουμε το πώς θα είναι τα πράγματα για το είδος μας σε βάθος χρόνου. Δεν μας αφορά όμως και είναι λάθος να προσαρμόζουμε τις επιταγές του μέλλοντος στα έως τώρα ισχύοντα δεδομένα. Δεν πάει. Κάνε ότι είναι να κάνεις όπως σε φωτίζει το κεφάλι σου τώρα και η γενική συνισταμένη θα οριστεί εκ των πραγμάτων από την ίδια τη Φύση. Τον τελικό λόγο τον έχει η ζωή. Ο χρόνος.

dimitrios said...

Περι ισοτητας λοιπον¨

Οσοι ειναι λιγο μεσα στα πραγματα ξερουν οτι πολυ λιγες κρισιμες αποφασεις λαμβανονται με γνωμονα την κοινη λογικη και αυτο τοσο σε παγκοσμιο οσο και τοπικο επιπεδο.

Οταν πρεπει να πεισεις και τον τελευταιο ηλιθιο για την χρησιμοτητα πχ της ερευνας στη βιοτεχνολογια για να ριξεις χρημα εκει και οχι στην ασκοπη καταναλωση πορων για να περναει καλα ο εν λογω ηλιθιος ολοι καταλαβαινουμε τις συνεπειες.

Το πραμα δεν ειναι απλο.

Στην ουσια πχ ο μεσος δυτικος ηλιθιος επειδη ψηφιζει δεν αφηνει κονδυλια να διατεθουν για τη σωτηρια παιδιων στην αφρικη που πεθαινουν και τωρα που μιλαμε.

Αυτο ειναι λογικο?

Η ιστορια θα ηταν αλλιως αν δεν υπηρχε ¨δημοκρατια¨

Και μαλλον ολα θα ηταν καλυτερα

Nikos Dimou said...

dimitrios
Βγήκατε εκτός θέματος - από την χρηματοδότητηση της έρευνας περάσαμε στην πολιτική συζήτηση περί των καλών και των κακών πλευρών της δημοκρατίας. Άλλα παρόμοια μηνύματα θα κοπούν.

tassos georgakopoulos said...

Επειδή έλαβα καποια απειλητικα!!??? e mail (από φίλους) ξεκαθαριζω οτι λέγοντας

Καθε εμποδιο για καλό

δεν εννοώ οτι η θρησκομανία συνεσεφερε θετικά. Τουναντιον η οποιαδηποτε παρεμβαση ιδεολογιων , θρησκειων, πολιτικών στα επιστημονικά θέματα η μεχρι τωρα εμπειρια μας εδειξε οτι μονον αρνητικη ηταν στην εξελιξη και προοδο.

Οσο για τον φόβο που προκαλουν ολα αυτα σκεφτητε εναν homo sapiens ηλικιας 80000 ετων να ξυπνουσε στον σημερινο κόσμο. Μάλον θα ειχε την τυχη του ηρωα του Αλντους Χαξλευ.
(Εχω σοβαρα προβληματα με τον υπολογιστη μου και τωρα σας γραφω απο φίλο. Ελπιζω να τα λυσω μεχρι το βραδυ.)

harrygrath said...

Διαβασα για το Εσκουάιρ.
Σωστη η αναφορα σε Δημου.

Πιστευω οτι ο φιλελευθερισμος θα νικησει,αν χρηματοδοτηθει σωστα & γινει αντικαθεστωτικος.

Οι γιατροι του μπλογκ μπορουν να φιλοσοφισουν γιατι η ιατρικη,σαν επιστημη,ειναι τοσο πισω,συγκριτικα με τις αλλες ?

Η χημικη βιομηχανια βρηκε το "φαρμακο" για τη σκουρια,εφτιαξε υλικα αθανατα,η ιατρικη τι κανει με τον καρκινο ?

Ολα τα λεφτα του κοσμου,τα καλυτερα μυαλα & δεν μπορουν να βρουν γιατρειά ?

Nikos Dimou said...

Harry χωρίς να είμαι γιατρός πιστεύω πως η ενόργανη ύλη (και ιδιαίτερα το ανθρώπινο σώμα) είναι πολύ πιο σύνθετη από την ανόργανη. Την ανθρώπινη σκουριά πολλοί την πολεμούν αλλά δύσκολα θα υποχωρήσει...

harrygrath said...

Το γινομενο χρημα επι πνευμα πρεπει να νικησει.

I want the bird to win,που λενε & οι Marines...

gerasimos74 said...

Όταν πριν από 15 μήνες γεννήθηκε η κόρη μας, στα υπόλοιπα (και ουκ... ολίγα) έξοδα του τοκετού, προσθέσαμε άλλα 2.000 ευρώ, για φύλαξη ομφαλο-πλακουντιακών βλαστικών κυττάρων από το αίμα του ομφάλιου λώρου της, για χρονικό διάστημα 20 χρόνων, σε ιδιωτική εταιρία επεξεργασίας & φύλαξης (σε βαθειά κατάψυξη) στην Αγγλία.

Η όλη διαδικασία απαιτούσε μια απλή εκπαίδευση στην ρουτίνα της συλλογής και μεταφοράς του δείγματος από το μαιευτήριο στην Αγγλία - με την μεσολάβηση μιας εταιρίας courier - με ιδιαίτερη έμφαση στην τεχνική λήψης του αίματος από τον μαιευτήρα, ώστε να ληφθεί η μέγιστη ποσότητα στην καλύτερη ποιότητα.

Προκειμένου δε, να εξασφαλίσουμε το απαραίτητο κεφάλαιο που απαιτούνταν, κάναμε αντίστοιχες εκπτώσεις σε άλλους τομείς, που αφορούσαν πχ, την "ξενοδοχειακή υποδομή" του δωματίου νοσηλείας, που ως γνωστών στα ιδιωτικά μαιευτήρια κοστίζει όσο τι!!

Παραδόξως, πολλά ζευγάρια προτιμούν να πληρώνουν τρελά ποσά στα μονόκλινα & δίκλινα δωμάτια, αντί να εξοικονομούν χρήματα για βλαστικά κύτταρα.

Πολύ πριν λοιπόν έρθει η εποχή που το δημοσιέυμα του Βήματος περιγράφει, η λήψη και φύλαξη ομφαλο-πλακουντιακών βλαστικών κυττάρων από το ίδιο το έμβρυο - χωρίς κανένα ηθικό ζήτημα - είναι ήδη εδώ και μας καλεί να συμμετάσχουμε.

Αν όλοι οι γονείς φύλαγαν τέτοια βλαστικά κύτταρα κατά τον τοκετό των παιδιών τους, θα εξαφανιζόταν με μιας η ανάγκη δοτών μυελού των οστών, για την αντιμετώπιση των λευχαιμικών νοσημάτων, που όλοι ξέρουμε τι σημαίνει...!

Για να μην μιλήσω για την ανυπαρξία όχι μόνο αντίστοιχων δημοσίων τραπεζών φύλαξης βλαστικών κυττάρων στην Ελλάδα, αλλά και του απαραίτητου νομικού πλαισίου λειτουργίας των μονάδων αυτών.

Γιατί, ακόμη και αν δώσει κάποιος τα κύτταρα του ομφαλού για φύλαξη στην Ελλάδα (νομίζω, στο Νοσ. Αλεξάνδρα), κανείς δεν πρόκειται να τα χρησιμοποιήσει για μεταμόσχευση λόγω ανυπαρξίας επιβεβλημένου - εκ του Υπουργείου Υγείας - πρωτοκόλλου λήψης & συντήρησης αυτών των κυττάρων.

Κανείς επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του, δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει ένα υλικό τόσο ευαίσθητο, για το οποίο κανείς δεν του εγγυάται τις συνθληκες λήψης και φύλαξης...

Αχ καημένε Αβραμόπουλε (και οι όμοιοί σου...)

Antonios Liolios said...

harry said

Ολα τα λεφτα του κοσμου,τα καλυτερα μυαλα & δεν μπορουν να βρουν γιατρειά ?

Ναι, επειδη βλέπουν το σώμα μονάχα σαν μια μηχανή. Νομίζω ότι την πιο σωστή προσέγγιση έχουν οι εναλλακτικές θεωρήσεις της ανθρώπινης παθοφυσιολογίας πχ ομοιοπαθητική (ωχ είπα την απαγορευμένη λέξη....)

harrygrath said...

Υπαρχει & η alternative Ιατρικη,οπου υπαρχουν ομως παγιδες ,οπως να τη ψωνισεις με cult καταστασεις ,με snake oils κλπ...

Ισως αν ο κοσμος ακολουθουσε Ιαπωνικη διατροφη & lifestyle,να ανεβαζε μακροζωια.

Nikos Dimou said...

gerasimos74

αν αποδιεχθούν σωστές οι νέες έρευνες δεν θα είναι απαραίτητη αυτή η διαδικασία.

Υ. Γ. Αντώνη - πιπέρι στο στόμα!
Σε 200 χρόνια που υπάρχει η Ομοιοπαθητική δεν έχει να επιδείξει ούτε μία επιτυχία εφάμιλλη των δεκάδων της ιατρικής...

Σχετικά στο παλιό μας blog: Επιστήμη ή Μαγεία;

harrygrath said...

Ειδα το ποστ στο παλιο μπλογκ,με τα...322 σχολια & αναρωτιεμαι που πηγαν ολοι εκεινοι...

Υπαρχει κορεσμος & βαρεμαρα,αλλα ενα θεμα σαν το σημερινο,ειναι ενδιαφερον & εποικοδομητικο.

Nikos Dimou said...

Ηarry ξέρεις πολλά μπλογκ με ειδικά θέματα να έχουν από 100-150 σχόλια;

gerasimos74 said...

nikos dimou said:
"αν αποδειχθούν σωστές οι νέες έρευνες δεν θα είναι απαραίτητη αυτή η διαδικασία."

----------------------------------

Πολύ σωστά!!
Μέχρι τότε όμως, αντί να περιμένουμε παθητικά την - μακρινή ακόμα - στιγμή πρακτικής εφαρμογής των ερευνών αυτών, υπάρχει κάτι που μπορούμε ήδη να κάνουμε όσοι από εμάς αποκτούμε παιδιά.
Το δε ανύμπορο και αρτηριοσκλυρηντικό κράτος μας, να συμβάλει επιτούλους αποφασιστικά στην προώθηση της διαδικασίας συλλογής & φύλαξης των ομφαλο-πλακουντιακών βλαστικών κυττάρων, κάνοντάς την οικονομικώς προσιτή και επιστημονικώς άρτια, ώστε να μπορούν να συμμετέχουν όλοι οι πολίτες του.

ΥΓ: Κι όμως! Υπάρχουν γονείς που δεν σύλλέγουν κύτταρα θεωρώντας την ενέργεια αυτή, "κακό σημάδι" για την υγεία του παιδιού τους!!!
(... γιατί να το κάνω, το δικό μου παιδί δεν θα πάθει τίποτε... μακριά από μας...)
Πως λέμε, "η κακιά αρρώστια..."

proinos said...

Σχετικά με τη συμμετοχή:
Μάλλον πολλοί διαβάζουν και λίγοι γράφουν, επειδή ενδιαφέρονται μεν, αλλά πιθανόν να αισθάνονται ότι δεν έχουν κάτι ουσιαστικό να προσθέσουν.

Επίσης να ομολογήσω ότι με την τροπή που έχουν πάρει τα σχόλια, δεν είναι πια σαφές το ακριβές θέμα:

-Αν είναι σωστή η είδηση στο ΒΗΜΑ?
-Αν είναι σωστό να διαχειρίζεται το ΒΗΜΑ την όποια ανάλογη είδηση?
-Αν οι επιστήμονες κάνουν καλά τη δουλειά τους?
-Αν οι επιστήμονες κάνουν καλά τη δουλειά των φαρμακευτικών?
-Αν κάποιος που είναι πάνω από -ήντα χρονών δικαιούται να ομιλεί περί βλαστοκυττάρων?
-Αν η αισιοδοξία είναι ποινικό αδίκημα?
-Αν θα δυσκολευθεί το ασφαλιστικό όταν θα ζούμε 120 χρόνια?
-Αν θα ζούμε 100 ή 120 ή 150 ή 200 χρόνια?
-Αν σε λίγα χρόνια θα πεθαίνουμε από άλλα προβλήματα και όχι υγείας (υπερπληθυσμός, πείνα, εξάντληση πηγών, πόλεμοι, κοινωνικές αντιθέσεις)?
-Αν είναι κοινωνικά δίκαιη η νέα επιστημονική επιτυχία?
-Αν ο φόβος είναι επιστημονικά αποδεκτός ως μορφή κοινωνικής πίεσης?

Και ο κατάλογος συνεχίζεται...

Antonios Liolios said...

Nikos Dimou said...

Ηarry ξέρεις πολλά μπλογκ με ειδικά θέματα να έχουν από 100-150 σχόλια;

Μην μας μαλώνετε. Το σημερινό θέμα έχει κοινωνικές προεκτάσεις, τα προηγούμενα ήταν πολύ ενδιαφέροντα αλλά εξειδιξευμένα, ανοίξτε το επιτέλους το ρημάδι!

resident said...

Προς το παρόν αυτό που παρατείνει τη ζωή είναι η καλή διατροφή,η άσκηση,προληπτικοί έλεγχοι,αποφυγή κακών συνηθειών κ.α.Επισηs καλο ειναι να μη στηρίζουμε τις ελπίδες μας για καλή υγειά σε μαντζούνια τύπου φραπελιας και δηλητήρια ερπετών,σε ομοιοπαθητική,προσευχές,τάματα,φυλαχτά κλπ

Έτσι για να μη χανόμαστε και μεις οι «παλιοί».

harrygrath said...

Η κριτικη μου για τα περασμενα μεγαλεια δεν ηταν υποτιμητικη...
Απλα σκεπτική...

Σκεφτομαι αν η επιτυχια ενος μπλογκ ειναι τα καλα σχόλια,ή η " ατμοσφαιρα ".

Παντως,θεωρω αποτυχια το 99% που ειναι παρείστικα,του στυλ " Εισαι καλα - ναι,ειμαι" .

Αν ειχα γερά νευρα,θα ασχολιομουν με Ιατρικη,την ευγενεστερη των Επιστημων. Τα αψυχα ειναι ολα βελτιωμενα & σε αριστη κατασταση.

Το προιον ανθρωπος ειναι ακομα...σαπάκι...

Ολο βλαβες βγαζει...

Anastasios said...

Επιγραμματικά:

-Το νομικό πλαίσιο για την χρησιμοποίηση εμβρυικών βλαστικών κυττάρων είναι ηεχωριστό για κάθε κράτος και δεν υπάρχει συμφωνία σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Αμερική απαγορεύει τη χρηματοδότηση της έρευνας, η Βρετανία την επιτρέπει, ενώ η Γερμανία επιτρέπει την έρευνα σε ορισμένες, παλιές κυτταρικές σειρές. Πολλοί επιστήμονες που ασχολούνταν με την έρευνα εμβρυϊκών βλαστικών κυττάρων στην Αμερική απόφάσισαν να αλλάξουν χώρα.

-Η συνεργασία μεταξύ των επιστημόνων υπάρχει σε ένα βαθμό, όπως και ο ανταγωνισμός. Στην Ευρώπη, πάντως, ο χαρακτήρας της έρευνας είναι περισσότερο συνεργατικός από ότι στην Αμερική και ίσως αυτό να οφείλεται στο επίπεδο των χρηματοδοτήσεων. Όπως και στην κοινωνία, όπου γείτονες στην ίδια πολυκατοικία μπορεί να μην γνωρίζονται, έτσι και στην έρευνα, διπλανά εργαστήρια σε ερευνητικό κέντρο μπορεί να μην έχουν καθόλου επικοινωνία.

-Ο ιός της γρίππης μεταλλάσεται επίσης ραγδαία. Κάθε χρονο, οι ερευνητές μελετούν παγκόσμια επιδημιολογικά στοιχεία στελεχών του ιού και αποφασίζουν να δημιουργήσουν ένα εμβόλιο για το στέλεχος εκείνο που είναι πιο διαδεδομένο ή δυνητικά πιο επικίνδυνο. Το εμβόλιο, λοιπόν, πρέπει να γίνεται χρόνο και δεν μπορεί να προσφέρει προστασία για όλα τα στελέχη του ιού.

-Σχετικά με το παράδειγμα της ανθρώπινης κλωνοποίησης του κ. Ζαβού: Το Δεκέμβριο του 2002, εκπόσωποι της θρησκευτικής οργάνωσης των Ραελιανών (Raelians) υποστήριξαν ότι δημιούργησαν τον πρώτο κλωνοποιημένο άνθρωπο. Η ενασχόληση των μέσων μαζικής ενημέρωσης ήταν μεγάλη, αλλά ουδέποτε παρουσιάστηκε κάποιο στοιχείο. Έτσι γίνεται και στην επιστήμη: δεν έχει σημασία ποιος έχει πρώτος ένα αποτέλεσμα, αλλά ποιος το παρουσιάζει στην επιστημονική κοινότητα με τέτοιο τρόπο - δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό, παρουσίαση σε επιστημονικό συνέδριο - ώστε να τεθούν οι λεπτομέρειες στον κριτικό έλεγχο των άλλων επιστημόνων. Το ίδιο έγινε και με αυτήν την ανακάλυψη.

-Οι σύγχρονες εξελίξεις στη βιολογία (μικροσυστοιχίες, πρωτεομική, σχεδιασμός φαρμάκων) θα οδηγήσουν στη δυνατότητα δημιουργίας “εξειδικευμένων”, προσωπικών φαρμάκων στο απώτερο μέλλον. Ένα άρθρο του Economist αναφέρει ότι η βιομηχανία προσανατολίζεται σε σταδιακή μετάβαση από το σημερινό μοντέλο – αυτό της πολύχρονης δοκιμασίας των φαρμάκων σε κλινικές δοκιμές και της απόρριψής τους σε περίπτωση αποτυχίας – σε ένα μελλοντικό – όπου τα φάρμακα θα αξιολογούνται για τις ωφέλειές τους και τις συνέπεις τους και θα κυκλοφορούν στην αγορά έστω και για ένα περιορισμένο αριθμό ασθενών. Αναμφισβήτητα, κάτι τέτοιο θα αλλάξει τον τρόπο λειτουργίας της κλινικής ιατρικής.

-Η φύλαξη των εμβρυοπλακουντικών κυττάρων από νεογέννητα έχει επεκταθεί τα τελευταία χρόνια. Επειδή, όμως, υπάρχει και ένα κενό από πλευρά νομοθεσίας, στο εξωτερικό γινεται ταυτόχρονη εναπόθεση των κυττάρων σε μια δημόσια και μια ιδιωτική τράπεζα εμβρύων (δείτε για παράδειγμα τη Virgin Health Bank).

-Στην Ελλάδα, η Επιτροπή Βιοηθικής είναι αρκετά δραστήρια στον τομέα των βλαστοκυττάρων και έχει κάνει αρκετές εισηγήσεις για τη δημιουργία νομικού πλαισίου. Περισσότερες πληροφορίες στην ιστοσελίδα της.

-Προσπαθήστε, οπωσδήποτε, να παρακολουθήσετε μια ομιλία του Δρ. Τάκη Βιδάλη (Δρ Νομικής – Επιστημονικού συνεργάτη της Βιοηθικής) ή της κ. Σταυρούλας Τσινόρεμας (Διευθύντρια Σπουδών του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Βιοηθικής του Πανεπιστημίου Κρήτης). Θα δείτε τα βιοτεχνολογικά ζητήματα όχι από την επιστημονική, αλλά από την νομική και κοινωνιολογική σκοπιά.

A.

Nikos Dimou said...

anastasios - ευχαριστούμε για την "σφαιρική" ενημέρωση.


Εκπληκτικό το ερωτηματολόγιο του proinos...

Τελικά θίξαμε (έστω και ακροθιγώς) όλα αυτά τα θέματα...

dimitrios said...

Αναστασιε οταν κανεις ερευνα σε ενα θεμα ψαχνεις και ξερεις με λεπτομερεια τι κανει πανω σε αυτο και ο τελευταιος κινεζος στο τελευταιο εργαστηριο.

Αν μη τι αλλο για να παρεις καμμια ιδεα.

Αυτο με τον κινεζο δεν ειναι υπερβολη.Οι ανθρωποι σαρωνουν τελευταια.

Παντως μη γελιομαστε.Αν κατι ενδιαφερει πραγματικα τα σωστα ατομα ριχνεται το σωστο χρημα και (εκτος και αν αντιβαινει νομους της φυσης)βρισκονται λυσεις αμεσα.

Το κλειδι ειναι η χρηματοδοτηση.

Απλα να θυμισω οτι οταν χρειαστηκε φτιαχτηκε σε απιστευτα λιγο χρονο η ατομικη βομβα.

K.L. said...

Απο το site του CNN, δημοσκοπηση στις ΗΠΑ εδειξε οτι τα 6 περισσοτερο κοινωνικά prestigious επαγγελματα ειναι, κατα σειρά αποδοχής, αυτα του πυροσβεστη (που στην Αμερικη εκτελούν χρέη και paramedics), του επιστήμονα, του παιδαγωγού, του γιατρού, του αξιωματικού και της νοσοκόμας. Στο τέλος της λίστας θα βρούμε τους κατα γενική παραδοχή πιο καλά αμοιβώμενους: ηθοποιούς, τραγουδιστές, αθλητες, κτηματομεσίτες. Αυτά για μια κοινωνία πολιτών που μέρα νύχτα εμείς οι Έλληνες κατηγορούμε ως "αμόρφωτους", "ακαλλιέργητους" και "σκλάβους του χρήματος". Στην Ελλάδα απλά έχουμε τη Βίσση, τον Ρουβά και τον Νικολαίδη.

http://www.cnn.com/2007/LIVING/worklife/11/23/prestige/index.html

harrygrath said...

Θα μας ενδιεφερε μια συγκριση ανθρωπου-μηχανων,να ξερουμε πού η επιστημη ξεπερασε τα ανθρωπινα ορια & πού οχι...

Π.χ,
ματι με καμερα,
αυτι με μικροφωνο,
εγκεφαλος με πισι...

Πόσα ΜΡ ειναι η δυνατοτητα του υγιους ματιου κ.ο.κ...

Nikos Dimou said...

Καλημέρα με ωραίο καιρό εδώ στην Αθήνα.

Ιδανική για βόλτα.

Όσο για το στάτους των επιστημόνων στην χώρα μας - ισχνό.

Είμαστε μία κοινωνία που κυβερνάται από δικηγόρους και όπου το ιδανικό του μορφωμένου ανθρώπου τείνει πάντα στις soft sciences.

Από εκεί και η απουσία ορθολογισμού.

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η Anastasios είπε
ίσως αυτό να οφείλεται στο επίπεδο των χρηματοδοτήσεων..............

Η οποια στην "κακια" Αμερική ειναι μεγαλύτερη και προπαντως με λιγότερα γραφειοκρατικά προβλήματα.
Μάλιστα οταν επί κλιντον αποφασισαν να ριξουν το βαρος στην εφαρμοσμένη ερευνα συντομα ανεκρουσαν πρυμναν καθοτι τα οικτρα αποτελεσματα φανηκαν αμεσως. Στην Ευρωπη αντιθετα μολις προσφατα αρχιζουμε να βγαινουμε απο το λουκι που μας εβαλε η κα Γκρενσον (αν γραφω σωστα το ονομα της). Επίσης ενθαρυντικό ειναι ότι με τα προσφατα προγραμματα "ιδεες" δινεται η δυνατοτητα σε νεους επιστημονες στην Ηπειρο μας (και αναμεσα σε αυτους και Ελληνες στην Ελλαδα) με γενναια χρηματοδοτηση να προωθησουν την ερευνα τους σε πτωτοποριακά πεδία.

Επίσης επειδή τεθηκε το θέμα της μακροζωιας πολύ συχνα πέρα από την ανακατασκευή - κατασκευή οργάνων μπορείτε οσοι ενδιαφερεστε να δειτε δημοσιευση σχετικα προσφατη στο περιδοδικο Nature από ερευνητική ομάδα του ΙΜΒΒ της Κρήτης για το πως κατόρθωσαν να να κάνουν ενα σκουληκι να ζει διπλάσιο χρόνο. Κάτι που μπορουμε να κανουμε και εμεις οι ανθρωποι όπως έχουν δειξει αλλες ομαδες στα ποντικια οτι γινεται με την μειωση καταναλωσης των θερμίδων.

Nikos Dimou said...

tassos georgakopoulos
έχω δει και εγώ αυτόν τον αποστεωμένο δόκτορα Χ ο οποίος μιμούμενος τα ποντίκια ζει με 1000 θερμίδες την ημέρα και ευελπιστεί να φτάσει τα 120

Πεινάω! Πάω στο ψυγείο...

gerasimos74 said...

anastasios said (σχετικά με το νομικό πλαίσιο για την χρησιμοποίηση εμβρυικών βλαστικών κυττάρων):
" Η Αμερική απαγορεύει τη χρηματοδότηση της έρευνας, η Βρετανία την επιτρέπει..."

----------------------------------

Ακόμη ένας τομέας που οι Βρετανοί δείχνουν πόσο μπροστά είναι σε σχέση με τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο!! (πιθανότατα μαζί με τους Γερμανούς...)

dimitrios said...

Τρεις Ελληνες πεφτουν στα χερια μιας ανθρωποφαγας φυλης στην αφρικη.

Ο φυλαρχος τιμωντας το εθιμο τους ρωταει ποια ειναι η τελευταια τους επιθυμια.

Ο πρωτος λοιπον λεει φυλαρχε ασε με να μιλησω στο κινητο με τους δικους μου.Δεκτη η επιθυμια.

Ο δευτερος λεει¨Φυλαρχε θα ηθελα να σας αναπτυξω μια πολυ ενδιαφερουσα συζητηση που εγινε στο post του Δημου για τα βλαστικα κυταρα.

και ο τριτος

Φυλαρχε ωποσδηποτε να πεθανω πριν απο αυτον.

κυριε Δημου με εχετε τιμησει αναρτωντας ολα μου τα σχολια.Αυτο μη το κοψετε.

proinos said...

ΝΔ

soft sciences: ??

Σωτήρης Π. Ζάχος said...

Καλημέρα κι από τη Θεσσαλία!

"Η ιατρική αγγίζει το θαύμα"...
Ωραίος τίτλος και είμαι βέβαιος ότι στο εξής (μάλλον ήδη συμβαίνει) όλο και πιο συχνά η επιστήμη θα αγγίζει θαύματα! Η εξέλιξη και κυρίως η συνεργασία μεταξύ επιστημονικών κλάδων και ειδικοτήτων ήδη οδηγεί την ανθρωπότητα σε θαύματα πολύ πιο συχνά κι απ' ότι συνέβαινε στην εποχή της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης!
Ήδη ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων στον αναπτυγμένο κόσμο δείχνει να εξοικειώνεται με θαύματα που είτε ανακοινώνονται ως πιθανά είτε αποτελούν γεγονότα. Η εξοικείωση φαίνεται και από τον τρόπο αντίδρασης σ' αυτά. Όλο και περισσότεροι είναι έτοιμοι να τα συζητήσουν, να τα ερευνήσουν, να τα κατανοήσουν. Όχι ότι οι συντηρητικοί (όσοι αρνούνται κάθε εξέλιξη πριν καν την κατανοήσουν) έχουν εξαφανιστεί, αλλά δεν αποτελούν πλέον τους πρωταγωνιστές.
Το σημερινό κλίμα σε τίποτε δε θυμίζει εκείνο που προκάλεσε η ανακοίνωση του θαύματος (για εκείνη τη ... μακρινή εποχή) της τεχνητής γονιμοποίησης λίγες δεκαετίες πριν. Οι μεγαλύτεροι θα θυμούνται τις προγνώσεις για το επικείμενο τέλος του κόσμου, για φωτιές που θα έπεφταν να μας κάψουν, για τις εφτά πληγές του φαραώ που θα δοκίμαζε η ανθρωπότητα, για την ώρα της Αποκάλυψης, αν η επιστήμη τολμούσε να προχωρήσει σε τέτοια βεβήλωση. Θα θυμούνται ίσως και τις συζητήσεις ως προς τα όρια του ανθρώπινου και του θεϊκού, τους προβληματισμούς ως προς το αν ο άνθρωπος είχε το δικαίωμα να προχωρήσει στην υλοποίηση του επιτεύγματος.
Κάθε επιτυχής εξέλιξη στο συγκεκριμένο τομέα γινόταν πρωτοσέλιδο και θέμα έντονης συζήτησης σε κάθε επίπεδο (απλοί άνθρωποι, επιστήμονες, πολιτικοί και θρησκευτικοί ηγέτες).
"Παιδιά του σωλήνα" ονόμαζαν τότε τα παιδιά που γεννιούνταν με τεχνητή γονιμοποίηση. Οι προβλέψεις για την πορεία αυτών των παιδιών, τα πιθανά προβλήματα που θα παρουσίαζαν στο μέλλον είχαν τρομοκρατήσει αρκετούς.
Κι όμως, είκοσι+ χρόνια μετά τα συγκεκριμένα παιδιά ζουν ανάμεσά μας, συνυπάρχουν με τα άλλα ... φυσιολογικά παιδιά στις αίθουσες σχολείων και φροντιστηρίων, σε χώρους διασκέδασης, σε συζητήσεις blogs αποτελώντας ένα κομμάτι της κοινωνίας που δεν αντιμετωπίζεται αρνητικά ούτε καν με επιφύλαξη. Το σημαντικότερο είναι ότι αυτά τα παιδιά ούτε ως ενήλικες δεν απόκτησαν το σημάδι του Αντίχρηστου καταρρίπτοντας προφητείες για το αντίθετο!
Είναι ίσως το καλύτερο παράδειγμα για την εξέλιξη μιας τεχνολογίας που αρχικά προκάλεσε πλήθος αντιδράσεων και κλίμα φόβου.
Η τεχνητή γονιμοποίηση εξελίχθηκε, γιατί πράγματι ήρθε να λύσει ένα πρόβλημα που αντιμετώπιζαν και αντιμετωπίζουν αρκετοί άνθρωποι. Βρήκε απήχηση, έγινε αποδεκτή και θεωρείται πια ρουτίνα, επειδή η "αγορά", δηλαδή εμείς, έδειξε ότι την είχε ανάγκη και τη στήριξε. Οι κραυγές τρόμου απ' όπου κι αν προέρχονταν δεν κατάφεραν να εμποδίσουν ένα -όπως αποδείχτηκε- συγκλονιστικό ανθρώπινο επίτευγμα.
Το συμπέρασμα είναι ότι όταν η Επιστήμη συμβαδίζει με τον άνθρωπο κι έρχεται να καλύψει πραγματικές ανάγκες του, μόνο θετικά μπορεί να αντιμετωπίζεται!
Το ίδιο θα συμβαίνει όλο και πιο συχνά. Τελικά, ακόμη και σήμερα γίνονται θαύματα!

tassos georgakopoulos said...

@ΝΔ

Αμ εδω εγκειται η συνεισφορα των ερευνητων απο την Κρητη. Τρως ΕΛΕΥΘΕΡΑ αλλα μειώνεις την δυνατότητα πρωτεινοσυνθεσης.!!!!

(Παω για πρωτεινοσυνθεση!!)

tassos georgakopoulos said...

Ο/Η gerasimos74 είπε...
Ακόμη ένας τομέας που οι Βρετανοί δείχνουν πόσο μπροστά είναι σε σχέση με τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο!! (πιθανότατα μαζί με τους Γερμανούς...).................

Από αυτή την αποψη ακόμα καλυτερα ειναι στην Ελλάδα που δεν υπάρχει καν νομικο πλαισιο. Δεν δινεις λογαριασμό δεν παιρνεις λογαριασμο..Κατι σαν καρτοκινητό!!

harrygrath said...

Το ιδεωδες για ενα μεγαλο μπλογκ ειναι 2 σχολια Χ 50 σχολιαστες ανα ποστ.

Μετα,μαλακοτεντωνεται.

Στο εξης,θα αυτοπειθαρχησω σε κανονα 2 σχολίων.